Discussione:
Quali possibilità di lavoro ho nel 2004...
(troppo vecchio per rispondere)
Mani4c
2004-07-22 13:56:13 UTC
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frequentando una scuola privata tipo questa?

www.cefi.it

...io personalmente avrei intenzione di seguire i corsi web master+web
engineering e successivamente quello di grafico pubblicitario, se avrò al
termine di questi corsi preso le certificazioni quante possibilità di lavoro
potrò avere in futuro? Il mio sogno è diventare un web engineer ma mi chiedo
sempre se è una professione richiesta (io penso di si ma ho bisogno di
conferme).

Grazie per l'eventuale risposta :)
Mrhanky
2004-07-22 15:10:58 UTC
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Post by Mani4c
frequentando una scuola privata tipo questa?
www.cefi.it
...io personalmente avrei intenzione di seguire i corsi web master+web
engineering e successivamente quello di grafico pubblicitario, se avrò al
termine di questi corsi preso le certificazioni quante possibilità di lavoro
potrò avere in futuro? Il mio sogno è diventare un web engineer ma mi chiedo
sempre se è una professione richiesta (io penso di si ma ho bisogno di
conferme).
Grazie per l'eventuale risposta :)
difficile darti un consiglio, il settore è molto inflazionato, la
ripresa economica è molto debole, dipende anche in che zona abiti e
quali sono le vie di sbocco, la tua età, titolo di studio ed esperienze
maturate.
Per il momento eviterei corsi a pagamento, ed eventualmente cercherei
qualche buon corso, gratuito, magari finanziato dalla tua regione o
dalla comunità europea, che possono portarti a qualche stage formativo e
fare qualche esperienza anche lavorando in proprio.
Se hai la possibilità di lavorare durante un'eventuale corso, tanto
meglio, è sempre bene non buttarsi a capofitto in queste nuove
"avventure", almeno per il momento....
Michela Cappelli - Unbound.it
2004-07-22 17:24:40 UTC
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Post by Mani4c
frequentando una scuola privata tipo questa?
www.cefi.it
Forse qualcuna se da loro vai a fare l'insegnante.
Per il resto...
insegnano Dreamweaver e Photoshop al webmaster...
gli insegnano a mettere applet nella pagina...
mha...
comprati qualche buon libro, frequenta forum, risparmi ed impari molto di
più.

E poi...ma cos'è sto "web engineer"?
Giuro che non lo so.

Mik
(si, sono ancora viva...circa)
Daniele
2004-07-22 17:36:38 UTC
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Post by Michela Cappelli - Unbound.it
Mik
(si, sono ancora viva...circa)
ma dov'eri finita??? mi fa piacere che sei ancora viva :) giorni fa mi eri
tornata in mente

Daniele (se ti ricordi chi sono...)
Michela Cappelli - Unbound.it
2004-07-24 09:51:11 UTC
Permalink
Post by Daniele
ma dov'eri finita??? mi fa piacere che sei ancora viva :) giorni fa mi eri
tornata in mente
Ccipicchia...bhè, grazie, molto carino
<blush>
Diciamo che son stata poco bene (eufemisticamente) ma mi sto riprendendo.
Credo.
Non è la prima volta che ci spero invano ma insomma, non mi faccio
abbattere. :-)
Post by Daniele
Daniele (se ti ricordi chi sono...)
Ehm... la mail non da indizi!!
Allora...se sei LeLe Noris proprio stamani ho sistemato la valanga di mail
inevase... ed ho visto che l'ultima tua a cui dovevo rispondere era di
marzo...chiedo umilmente scusa, a te ed agli altri con cui ho accumulato
ritardi...( Luigi knows what I mean...sigh)

Se sei il bravissimo Ludus... ero sul tuo sito proprio 2 giorni fa, lieta di
ritrovarti. :-)

Altri danieli non ne ricordo, quindi se sei uno di questi chiedo scusa pure
a te.

Ciao.
Mik
Daniele
2004-07-25 19:16:08 UTC
Permalink
Post by Michela Cappelli - Unbound.it
Ccipicchia...bhè, grazie, molto carino
<blush>
Diciamo che son stata poco bene (eufemisticamente) ma mi sto riprendendo.
Credo.
Non è la prima volta che ci spero invano ma insomma, non mi faccio
abbattere. :-)
allora auguri di buona guarigione!
Post by Michela Cappelli - Unbound.it
Post by Daniele
Daniele (se ti ricordi chi sono...)
Ehm... la mail non da indizi!!
infatti, è falsa...
Post by Michela Cappelli - Unbound.it
Allora...se sei LeLe Noris proprio stamani ho sistemato la valanga di mail
inevase... ed ho visto che l'ultima tua a cui dovevo rispondere era di
marzo...chiedo umilmente scusa, a te ed agli altri con cui ho accumulato
ritardi...( Luigi knows what I mean...sigh)
sbagliato. ritenta.
Post by Michela Cappelli - Unbound.it
Se sei il bravissimo Ludus... ero sul tuo sito proprio 2 giorni fa, lieta di
ritrovarti. :-)
Esatto!!! cacchio che memoria! Come mai stavi sul mio sito? Non mi sono
accorto che c'eri, dove stavi nascosta? :)

Daniele
Mani4c
2004-07-22 18:11:22 UTC
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Post by Michela Cappelli - Unbound.it
Forse qualcuna se da loro vai a fare l'insegnante.
Per il resto...
insegnano Dreamweaver e Photoshop al webmaster...
gli insegnano a mettere applet nella pagina...
mha...
comprati qualche buon libro, frequenta forum, risparmi ed impari
molto di più.
E poi...ma cos'è sto "web engineer"?
Giuro che non lo so.
Mik
(si, sono ancora viva...circa)
si ma, allora chi lavora sulla creazione di siti e portale, chi lavora per
amministrare reti aziendali...che scuola ha fatto?!?
--
Torty
Danilo Bottone
2004-07-22 19:30:21 UTC
Permalink
Post by Mani4c
Post by Michela Cappelli - Unbound.it
Forse qualcuna se da loro vai a fare l'insegnante.
Per il resto...
insegnano Dreamweaver e Photoshop al webmaster...
gli insegnano a mettere applet nella pagina...
mha...
comprati qualche buon libro, frequenta forum, risparmi ed impari
molto di più.
E poi...ma cos'è sto "web engineer"?
Giuro che non lo so.
Mik
(si, sono ancora viva...circa)
si ma, allora chi lavora sulla creazione di siti e portale, chi lavora per
amministrare reti aziendali...che scuola ha fatto?!?
--
Torty
Il 95% hanno una laurea o un diploma e sono quasi del tutto autodidatti.
--
Danilo Bottone
Mani4c
2004-07-22 19:37:05 UTC
Permalink
Post by Danilo Bottone
Il 95% hanno una laurea o un diploma e sono quasi del tutto
autodidatti.
E la mia stessa situazione, leggo su molti siti che in questo campo per fare
carriera le aziende richiedono esperienza passata, ma se nessuno te la fa
fare questa esperienza come fai ad acquisirla?
--
Torty
Danilo Bottone
2004-07-23 00:05:22 UTC
Permalink
Post by Mani4c
Post by Danilo Bottone
Il 95% hanno una laurea o un diploma e sono quasi del tutto
autodidatti.
E la mia stessa situazione, leggo su molti siti che in questo campo per fare
carriera le aziende richiedono esperienza passata, ma se nessuno te la fa
fare questa esperienza come fai ad acquisirla?
--
Torty
Questo e' il problema di tutti,
inizia a fare lavori per te poi passa a lavoretti gratis fatti a
parenti/amici poi prova a proporti in modo *onesto* sul mercato del lavoro.
Qualche lavoretto con ritenuta, qualche stage e poi provi qualche
part-time/cococo. Alla fine l'esperienza si fa basta aspettare e cogliere le
occasioni.
ciao
--
Danilo Bottone
Lbo da google
2004-07-23 15:18:11 UTC
Permalink
Post by Mani4c
Post by Danilo Bottone
Il 95% hanno una laurea o un diploma e sono quasi del tutto
autodidatti.
E la mia stessa situazione, leggo su molti siti che in questo campo per fare
carriera le aziende richiedono esperienza passata, ma se nessuno te la fa
fare questa esperienza come fai ad acquisirla?
ma dove le trovi le aziende che vogliono far fare carriera a qualcuno,
in questo campo?

semplicemente ormai il mercato è saturo. non servono new entry.
tutto qui. il web non paga, quindi non c'è possibilità di guadagnarci
soldi per pagare ragazzetti alle prime armi (senza offesa, sia
chiaro), come si pensava ci fossero qualche anno fa.
Lbo da google
2004-07-23 15:20:45 UTC
Permalink
Post by Mani4c
si ma, allora chi lavora sulla creazione di siti e portale, chi lavora per
amministrare reti aziendali...che scuola ha fatto?!?
per fare qual lavoro lì qualche semplice competenza di sviluppo web è
del tutto insufficiente.

chi fa quel lavoro lì o è un qualsiasi inputatore di dati in
finestrelle che altri gli hanno predisposto (versione moderna della
segretaria che non capisce niente di quello che fa ma lo esegue
bovinamente), o è un *informatico*, cioè è uno che ha competenze,
diciamo così, sistemistiche, di programmazione ecc. di cui il lato web
è solo, appunto, un lato.
ivan_III
2004-07-22 18:21:14 UTC
Permalink
Rintoccavano le 15:56, giovedì 22 luglio 2004, quando Mani4c vocifero' che
...
Post by Mani4c
frequentando una scuola privata tipo questa?
www.cefi.it
Da come e' fatto e strutturato il sito direi nessuna.
Post by Mani4c
Grazie per l'eventuale risposta :)
prego
--
Questo messaggio si autodistruggera' entro 10"
_ _
o' |,=./ `o
(o o)
ooO--(_)--Ooo-
Leandro S.
2004-07-22 18:28:55 UTC
Permalink
Post by Mani4c
frequentando una scuola privata tipo questa?
Scuole private e centri di formazione tendenzialmente mi fanno ridere!
Non si va piu' in la' di una infarinatura raffazzonata e lacunosa,
perche' rimane sempre vero il detto che ci sa fa, chi non sa insegna.
Mai conosciuto nessuno che sia entrato in un isp dopo aver frequentato
corsi del genere.
Post by Mani4c
termine di questi corsi preso le certificazioni quante possibilità di lavoro
potrò avere in futuro? Il mio sogno è diventare un web engineer ma mi chiedo
Dipende dal know how e dalle capacita' personali. Sicuramente
corsettini e certificazioni non ti danno quello che cercano le
aziende.
Post by Mani4c
sempre se è una professione richiesta (io penso di si ma ho bisogno di
conferme).
Tu pensi molto molto male!
Allora, il grafico deve avere i controcoglioni e fa una fatica boia.
Una marea di ips con la grafica "si arrangia", ha al massimo 2
programmatori web e il titolare non ha la benche' minima idea ne'
intenzione di dare da mangiare ad un grafico.
Il webmaster (termine scorretto in questo ambito) e' una professione
che NON esiste piu' da anni. Nessuno assume gente che faccia siti se
non sono almeno programmatori web o grafici, come tra l'altro e'
giusto che sia.
Il programmatore web in teoria avrebbe qualche possibilita' ma il
mercato e' strasaturo. Io non sto cercando lavoro in questo periodo ma
sento i miei colleghi che stanno tutti piu' o meno cercando una
posizione migliore (grande citta' del nord) e non trova niente
nessuno.
Facci un pensiero molto serio su quella che vuoi far diventare la tua
professione! Il lavoro ha bisogno di un continuo aggiornamento di una
mole molto grande di informazioni (prima sei su asp, poi ti passano a
php, poi dot net, poi java, pero' devi sempre sapere anche html,
javascript, css, magari un po' di flash con action script, devi
conoscere un programma di grafica perche' non puoi chiedere al grafico
di farti ogni iconcina che ti serve, dovrai sapere un po' di xml xsl
xslt perche' fa figo parlare di xml ai clienti, e qualche nozione
sistemistica su linux non la vuoi avere? non vorrai disturbare un
sistemista ogni volta che devi copiare qualche file con scp...), il
mercato e' saturo, l'economia e' in perenne crisi (e non migliorera':
l'euro ci schiaccia, le tasse senza tagli all'assistenzialismo
parassitario non faranno che aumentare e la societa' e' moralmente
abbattuta dalla mancanza di identita', di giustizia, di un traguardo
da raggiungere), gli stipendi sono al livello (non di rado anche sotto
il livello) di un impiegatuccio passacarte e il mercato del lavoro ti
prende fino a che hai 30-35 anni e poi tanti saluti, subirai la
concorrenza sfrenata di uno stuolo di ragazzi neolaureati che vista la
situazione del mercato non possono fare altro che accontentarsi di
contratti co.pro., contratti apprendistato, contratti formazione che
costano poco al datore di lavoro, quando non addirittura universitari
o gente uscita da corsi di formazione professionale degli ento locali
che fanno stage in azienda a costo 0 (zero) e che non vedono una (una)
lira.
Pensaci molto bene. Personalmente ho aperto partita iva e sto cercando
di trovarmi una via alternativa. E' evidente che non potro' fare il
programmatore web fino alla pensione. Non posso fare per tutta la vita
il ragazzo hobbysta e curioso che si legge le riviste di informatica
la sera e che ha sotto due palle cosi'. Ho 30 e rotti anni, presto o
tardi avro' altri impegni, altre responsabilita', una casa, una
moglie, dei figli, una famiglia, non avro' sempre la forza di
mantenere quelle palle. Avro' voglia di qualcosa di piu' tranquillo,
non c'e' nulla di male ad ammetterlo, qualcosa che non mi obblighi a
reimparare il mio lavoro (con il rischio che se non imparo sono fuori
dal mercato) ogni volta che esce una nuova piattaforma di sviluppo.
Mani4c
2004-07-22 18:51:18 UTC
Permalink
Leandro S. wrote:
[CUT]

Dal tuo discorso cosa dovrei capire? Di non fare questo lavoro? Ma se tutti
la pensano così, chi lo fa?

Cioè alla fine perchè esistono scuole del genere? Non è possibile che non
hai futuro se scegli questo campo! E' o non è il campo del futuro? Adesso il
pc lo trovi dappertutto! Scusa se faccio troppe domande :(
--
Torty
Leandro S.
2004-07-22 22:11:27 UTC
Permalink
Post by Mani4c
Dal tuo discorso cosa dovrei capire? Di non fare questo lavoro? Ma se tutti
Abbastanza ma non voglio emanare editti religiosi in merito. E' un
lavoro molto piu' insidioso di quello che si creda, molto meno pagato
di quello che si creda e molto meno sicuro di quello che si creda. Se
poi ti vuoi accodare ugualmente alla fila di quelli che ambiscono a
"fare siti web", accomodati. Qualche anno nell'ambiente e mi darai
ragione per ogni virgola che ho scritto.
Post by Mani4c
la pensano così, chi lo fa?
In parte persone che ci si sono ritrovate perche' naturale evoluzione
di una passione innata, in altra parte (estremamente minoritaria,
superati dalla prima categoria grandemente piu' preparata) persone che
si sono avvicinate a questo ambiente credendo in un'idea che nella
pratica e' sbagliata.
Io appartengo alla prima categoria; tu apparterresti alla seconda
categoria.
Post by Mani4c
Cioè alla fine perchè esistono scuole del genere? Non è possibile che non
Se credi che le scuole nascano per rispondere alle esigenze in termini
di manodopera del mercato sei uno sprovveduto.
Una scuola privata come ogni attivita' economica nasce in risposta ad
una richiesta, espressa o potenziale. La richiesta c'e' ed e'
espressa, tu stesso ne fai parte: una massa di persone si lascia
affascinare dall'information technology che identifica come l'eldorado
lavorativo del momento e del futuro e ci vuole entrare a capofitto.
Dal momento che la scuola pubblica non prepara per niente e non serve
quasi a nulla nella vita reale ecco che nasce la richiesta di una
istruzione privata che viene offerta da scuole private. Ma questa
istruzione e' una pantomima, una brutta caricatura di un lavoro che
necessita e pretende ben altre conoscenze e ben altre capacita'
intellettive (essere un programmatore di livello richiede una forma
mentale ben precisa e in buona parte innata).
Post by Mani4c
hai futuro se scegli questo campo! E' o non è il campo del futuro? Adesso il
E chi lo ha detto che non sia possibile che non ci sia futuro in
questo campo? Chi lo ha detto che sia il campo del futuro? Ma chi te
le racconta stupidaggini del genere? I giornali che non sanno mai
nulla di cio' che scrivono tranne quando parlano di calcio? O il
passaparola dell'amico dell'amico? Ti lasci abbindolare come un
ragazzino da questa e quella sirena. Un approccio mentale razionale ti
porterebbe immediatamente a pretendere di avere informazioni alla
fonte, cioe' a chi nell'it ci lavora gia, ri-cioe' una certa parte
delle persone che frequentano questo newsgroup. Non sono certo stato
l'unico in queste ore a metterti in guardia sulle insidie di questo
lavoro. Questo non ti dice proprio nulla? O preferisci credere alle
sirene, ai giornalisti chiacchieroni e agli amici degli amici che
sanno di informatica tanto quanto io so di calcio?
Post by Mani4c
pc lo trovi dappertutto! Scusa se faccio troppe domande :(
Tu hai molta confusione in testa. Non conosci il mondo del lavoro ne'
conosci l'informatica e non ti rendi conto dei tantissimi scopi in cui
viene utilizzato un computer e della percentuale del 99% in cui in
questi scopi il lavoro di un programmatore web o un grafico web non e'
minimamente necessario. Tu vivi in una bugia. Pensi che il lavoro di
designer di lampadine sia la professione del futuro perche' nel mondo
le lampadine le trovi dappertutto. Ma prova a cercare lavoro come
designer di lampadine, buona fortuna: al di la' di pochi luoghi di
lavoro dove davvero serve un designer di lampadine il resto non
assumera' certo designer per il solo fatto di usare lampadine. Arrivi
da solo a comprendere l'inganno mentale in cui sei caduto?
Max
2004-07-23 00:46:28 UTC
Permalink
Post by Leandro S.
Post by Mani4c
Dal tuo discorso cosa dovrei capire? Di non fare questo lavoro? Ma se tutti
Abbastanza ma non voglio emanare editti religiosi in merito. E' un
lavoro molto piu' insidioso di quello che si creda, molto meno pagato
di quello che si creda e molto meno sicuro di quello che si creda. Se
poi ti vuoi accodare ugualmente alla fila di quelli che ambiscono a
"fare siti web", accomodati. Qualche anno nell'ambiente e mi darai
ragione per ogni virgola che ho scritto.
[...]

Approvo terribilmente tutto.
Ritornassi a 14 anni fa, dopo le superiori, rifarei quasi tutto, tranne
il mio lavoro.

Dopo 5 anni (e mezzo :-) ) di laurea, corsi vari, smanettamenti notturni
e diurni, centinaia di libri tecnici letti (e pagati un casino) mi
ritrovo il 23 luglio con una scadenza il 6 agosto e forse non ce la
facciamo a finire il tutto.

C'ho uno stress addosso pazzesco.

Ho un amico che fa il piastrellista: guadagna (quasi) quanto me, ma ha
addosso una tranquillità che io pagherei oro. Ah, sta in ferie dal 15
luglio fino al 25 di agosto. Io in ferie ci vado il 7 fino al 18, sempre
che non ci siano problemi. Aggiungi poi che lui ha cominciato a lavorare
a 15 anni, io a 25... aggiungi che oramai il suo lavoro lo conosce a
menadito, io oggi forse, domani non so.

Credo che da fuori possa sembrare addirittura una difesa della
categoria, un "non ce togliete il pane ché siamo già troppi", ma ti
ripeto, almeno da parte mia: trovati un lavoro artigiano, fai qualche
anno di apprendistato e specializzati in quel campo... mi ringrazierai
tra qualche anno. So che gli orafi stanno scomparendo: fossi in te ci
farei un pensierino...

Ciao
--
Massy
pippolo
2004-07-23 09:36:40 UTC
Permalink
E' un
lavoro molto piu' insidioso di quello che si creda, molto meno pagato
concordo in pieno con tutto. Io posso ritenermi fortunato (a 26 anni sono
riuscito ad avere un contratto fisso, più o meno con lo stipendio di un
professore del liceo) ma fino ad ora ho lavorato:

- con contrattino di apprendistato pagato una miseria: per miseria posso
anche fare una cifra ben precisa: 682 euro al mese (facendo i conti,
all'epoca erano in lire gli stipendi) netti, per 8 ore + 2 di pausa pranzo
dal lunedi al venerdì. Sì, era il mio primo impiego ed ero contento perchè
mi sembrava chissà cosa lavorare in una azienda di informatica e "fare i
siti". Per un po' mi è effettivamente servito per formarmi, dopo un anno ho
iniziato a non avere i soldi nemmeno per comprarmi la carta igenica (ah,
avevo già casa, ragazza e figlio a carico, non mi sono mai fatto mantenere
da nessuno) e ho dovuto sputare sangue per cercarmi un altro posto, perchè
lì mi avevano detto chiaramente che più di quello non potevano darmi.

- Lavori vari di consulenza, realizzazione di piccoli progetti web per
ecommerce e roba del genere: avevo aperto partita IVA e tutto... Il problema
è che in questo ambiente, per non morire di fame, DEVI sapere fare molte
altre cose oltre a programmare. Ti serve essere commerciale di te stesso,
venderti e vendere, chiedere i soldi con fermezza, far mettere firme su
contratti. Io non sono capace di relazionarmi in questo modo con le persone:
e così capita che finisci un lavoro per (facciamo un esempio) 2000 euro e
poi devi sudare per mesi per farteli effettivamente versare. Ho aspettato
pagamenti anche per 6 mesi. Se quindi ci si vuole "mettere in proprio"
secondo me è fondamentale farsi un esame di coscienza e chiedersi se, oltre
alle qualità tecniche, si possiedono anche tutti quei requisiti (spesso,
anche questi, innati) che possano portare all'obiettivo numero uno, che non
è fare dei superprogetti in brevissimo tempo, ma farseli pagare il prima
possibile.

- COCOCO, il famigerato "collaborazione coordinata continuativa": ok, qui
avevo iniziato a prendere di più. Però ci sono tutte le solite cose che
nessuno ti dice per esteso: che non hai ferie (se non lavori non vieni
pagato, punto), niente malattia, niente tredicesime/quattordicesime, puoi
essere licenziato in ogni momento, spesso non sai se ti verrà rinnovato il
contratto se non pochi giorni prima. Il primo dell'anno alle 8 del mattino
io ero in ufficio, così come a natale e a pasqua. Il COCOCO (ora COPRO,
ovvero contratto di merda) è legalizzare il lavoro in nero e in questo
settore, almeno in passato, è stato utilizzato in modo spropositato. Okkio.

Insomma è vero, c'è un sacco di gente convinta che l'IT sia una cosa
svafillante, con un sacco di soldi che girano, nonchè una garanzia di
continuità lavorativa per il futuro: beh, c'è una novità: son tutte
minchiate.
Oggi mi pento, non ho remore nell'ammetterlo, perchè mi sono illuso di poter
trasformare questa passione innata in una attività lavorativa redditizia.
Invece avrei fatto bene ad ascoltare mio padre e a cercare di entrare a fare
il cassiere in banca, o qualsiasi altro lavoro NORMALE dove non subisci le
pressioni e lo stress di un dirigente d'azienda venendo pagato un quinto
scarso del suo stipendio.
Lo ripeto da molto, se mi capitasse l'occasione di trovare un cavolo di
posto, chessò, come cuoco in una mensa, ci andrei di corsa (la cucina è
un'altra mia mania)... Certo fa meno "figo", ma almeno non ti trovi in
questa bolla di sapone che non si sa mai se e quando esploderà.
Ciao!



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Mani4c
2004-07-23 12:41:09 UTC
Permalink
Post by Leandro S.
Arrivi
da solo a comprendere l'inganno mentale in cui sei caduto?
Vabbè andrò a fare il militare, ci si vede massa di "disoccupati"...
Cooper
2004-07-23 12:44:18 UTC
Permalink
Post by Mani4c
Post by Leandro S.
Arrivi
da solo a comprendere l'inganno mentale in cui sei caduto?
Vabbè andrò a fare il militare, ci si vede massa di "disoccupati"...
Direi che è una buona possibilità di lavoro :) oggi nel 2004 :)
Cooper
Mani4c
2004-07-23 12:55:15 UTC
Permalink
Post by Cooper
Direi che è una buona possibilità di lavoro :) oggi nel 2004 :)
Cooper
Ma infatti non sto scherzando, proverò questa vita (lavoro e stipendio
assicurato per 3 anni) e poi forse (se mi conviene) continuerò! :)

Arrivederci ;)
JenaPlissken
2004-07-22 23:14:10 UTC
Permalink
Post by Mani4c
Cioè alla fine perchè esistono scuole del genere?
perche' sono buoni, il loro scopo non e' fare degli utili ma far trovare
lavoro a giovani speranzosi (???)
Post by Mani4c
Non è possibile che non hai futuro se scegli questo campo!
E' o non è il campo del futuro? Adesso il pc lo trovi dappertutto!
rispetto alla richiesta del mercato attualmente c'e' gia' troppa gente che
vuole fare il sitaio per lavoro, dunque la concorrenza e' agguerrita e
farsi largo e' molto dura

essendo in Italia c'e' comunque il fondamentale e famosissimo "fattore
intrallazzo", se hai buone conoscenze vai tranquillo, non importa quello
che sai fare e quante volte l'hai fatto ;-)

--
JenaPlissken
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Ghigo
2004-07-23 00:13:56 UTC
Permalink
"JenaPlissken" ha scritto
Post by JenaPlissken
essendo in Italia c'e' comunque il fondamentale e famosissimo "fattore
intrallazzo", se hai buone conoscenze vai tranquillo, non importa quello
che sai fare e quante volte l'hai fatto ;-)
Scusa la mia ingenuità, ma funziona così anche nelle aziende che vogliono
determinati risultati?
Se una ditta ha bisogno di raggiungere degli obiettivi non si può permettere
una palla al piede (inoltre stipendiata).
il "fattore intrallazzo" andrà bene nel pubblico e in grosse aziende con
poco controllo, o no?

Ghigo

*******************
www.ghigoweb.com
*******************
Lbo da google
2004-07-23 17:14:44 UTC
Permalink
Post by Ghigo
Post by JenaPlissken
essendo in Italia c'e' comunque il fondamentale e famosissimo "fattore
intrallazzo", se hai buone conoscenze vai tranquillo, non importa quello
che sai fare e quante volte l'hai fatto ;-)
Scusa la mia ingenuità, ma funziona così anche nelle aziende che vogliono
determinati risultati?
dipende cosa intendi per risultati. e comunque sì, funziona così
anche nelle aziende che credono di aver bisogno di risultati. si
mette lì la persona incapace che magari non mette a rischio il posto
del capo più incapace di lui con qualche colpo di genio, poi ogni
tanto si chiama qualcuno a farsi il mazzo a rimediare ai casini e lo
si manda via. questo qualcuno si chiama consulente e se è sveglio si
fa pagare una cifra, se no generalmente è un ragazzetto speranzoso al
quale dicono "datti da fare e vedrai che ti assumo". sì, in nero, con
contratto di formazione fino a 35 anni e cose del genere finchè
l'azienda non sposta tutto in romania o altrove e ciccia.

parlando di web, quali sono le aziende che vogliono risultati dal web?
io non ne vedo. io vedo solo gente che vuole paginette belle *da
vedere*, ma che non è assolutamente necessario *usare*. belle fotine,
bei loghetti, arrivederci e grazie. poi c'è il telefono, il fax...
co internet si prendono i virus e, non ultimo, ormai i siti li fanno
anche i ragazzini, quindi cosa stiamo a spendere qualche migliaio di
euro per un programmatore quando con la copia taroccata di drimuiver
ci sono i wizard che fanno tutto?
Post by Ghigo
Se una ditta ha bisogno di raggiungere degli obiettivi non si può permettere
una palla al piede (inoltre stipendiata).
infatti le aziende non assumono più. i ragazzetti che frequentano
questo ng e fanno domande speranzose ancora credono che nelle aziende
si entri e si guadagni lo stipendio.

ma de che. le aziende ti chiamano se e quando ne hanno bisogno, come
con l'idraulico e appena possono ti mandano via che sei solo un costo
e sicuramente c'è un altro ragazzetto in coda che vuol far vedere
quant'è bravo.
Post by Ghigo
il "fattore intrallazzo" andrà bene nel pubblico e in grosse aziende con
poco controllo, o no?
e in Italia quali sono le altre?
Lbo da google
2004-07-23 15:29:45 UTC
Permalink
Post by Mani4c
Dal tuo discorso cosa dovrei capire? Di non fare questo lavoro? Ma se tutti
non ho scritto io il messaggio cui rispondi ma a mio avviso... sì...
:-)
Post by Mani4c
la pensano così, chi lo fa?
lo fa chi già faceva l'informatico e ha aggiunto questo nuovo aspetto
(il web) alle sue competenze).
Post by Mani4c
Cioè alla fine perchè esistono scuole del genere? Non è possibile che non
perchè purtroppo esistono molti ingenui che ancora hanno qualche
speranza...
Post by Mani4c
hai futuro se scegli questo campo! E' o non è il campo del futuro? Adesso il
no, non è il campo del futuro. lo si pensava nel passato che fosse il
campo del futuro, nel 1999, max nel 2000. si pensava che nel 2004 ci
sarebbero state grandi possibilità e grandi soldi per gli sviluppatori
web. bene, siamo nel 2004, e se nel 1999 si fosse potuto vedere
quello che succede oggi, penso che si sarebbero aperte molte pizzerie
e molte botteghe di idraulica in più.

adesso siamo nel futuro di quel passato e le speranze purtroppo non si
sono (ancora) avverate.

io credo che almeno in Italia non si avvereranno per i motivi che ho
già scritto in un altro messaggio (siamo troppo cretini e il web ha
bisogno di intelligenza)
Post by Mani4c
pc lo trovi dappertutto! Scusa se faccio troppe domande :(
appunto, trovi il pc dappertutto e trovi dappertutto ragazzetti
volenterosi che vogliono imarare.

ma non trovi *nessuno* che voglia usare *davvero* quel pc, *nessuno*
che voglia spendere soldi perché i 40-400 milioni-4 miliardi di utenti
potenziali o quanti cacchio sono gli utenti di internet si riversino
sul suo sito ed interagiscano con i suoi contenuti o cose del genere.
al massimo qualche bannerino, qualche cliccatina ma niente di più.
non si va oltre le cazzatelle alla msn.

purtroppo qui in Italia siamo dei gran pulciari. forse anche
all'estero è uguale, non so. comunque ne dubito.
pigmalion
2004-07-23 08:39:05 UTC
Permalink
Post by Leandro S.
Post by Mani4c
frequentando una scuola privata tipo questa?
Scuole private e centri di formazione tendenzialmente mi fanno ridere!
Non si va piu' in la' di una infarinatura raffazzonata e lacunosa,
perche' rimane sempre vero il detto che ci sa fa, chi non sa insegna.
porca miseria mi hanno offerto di tenere dei corsi e siccome la penso
alla stessa maniera, non so se sporcarmi il curriculum o no :)

i soldi però sono buoni... :)

che dilemma... dico sul serio

qualcuno potrebbe dire: prenditi i soldi e taci sul corso... purtroppo
non ho una lunghissima carriera ed aggiungere anche questo al CV
giocherebbe alla mia causa...
Anche e soprattutto perchè non si tratta solo di fare i corsi, ma di
crearli ed avviarli, per espandere una struttura già esistente che fa
altri corsi...

Insomma, anche nel cv, risalterei l'intera portata della cosa...
aggiungerei alla fine che ho poi terminato il rapporto perchè... who
doesn't know... teachs :)

se pigmalion non va al mare(ce l'ho di fronte), pigmalion rompe sui NG

--
pigmalion at home
http://www.pigmalion.info/
Scarlett
2004-07-24 10:31:40 UTC
Permalink
[cut]
Post by pigmalion
porca miseria mi hanno offerto di tenere dei corsi e siccome la penso
alla stessa maniera, non so se sporcarmi il curriculum o no :)
Io fossi in te lo farei. Senza farti troppi scrupoli ... non perche' uno non
debba farseli, ma a volte da pessime situazioni possono nascere ottime cose.
Dipende tutto dalle persone: quelle che insegnano ma anche quelle che
imparano... :))

--
Scarlett
"Dopo tutto, domani e' un altro giorno"
Lbo da google
2004-07-23 15:31:45 UTC
Permalink
Post by Leandro S.
Pensaci molto bene. Personalmente ho aperto partita iva e sto cercando
di trovarmi una via alternativa. E' evidente che non potro' fare il
sigh. sottoscrivo quasi tutto (a parte il discorso dell'euro: meno
male che siamo entrati nell'euro se no era un disastro. se poi i
cazzoncelli locali ci hanno speculato perché gli è tornato comodo fare
1 euro = 1000 lire questo è un altro discorso).
Daniele
2004-07-23 15:50:54 UTC
Permalink
Post by Lbo da google
sigh. sottoscrivo quasi tutto (a parte il discorso dell'euro: meno
male che siamo entrati nell'euro se no era un disastro. se poi i
cazzoncelli locali ci hanno speculato perché gli è tornato comodo fare
1 euro = 1000 lire questo è un altro discorso).
eh, su questo non ti do ragione. Odio l'euro e chi l'ha messo.

Daniele
pigmalion
2004-07-23 17:43:33 UTC
Permalink
On Fri, 23 Jul 2004 15:50:54 GMT, "Daniele"
Post by Daniele
Post by Lbo da google
sigh. sottoscrivo quasi tutto (a parte il discorso dell'euro: meno
male che siamo entrati nell'euro se no era un disastro. se poi i
cazzoncelli locali ci hanno speculato perché gli è tornato comodo fare
1 euro = 1000 lire questo è un altro discorso).
eh, su questo non ti do ragione. Odio l'euro e chi l'ha messo.
io no, non ce l'ho con l'euro in se...

soltanto per me l'euro è 1000 lire e non sopporto chi parla di
stipendi di 600 euro al mese dicendo sono 1.200.000..

stamattina un amico mi ha parlato di un call center a roma 36 ore
settiamnali.. 600 euro?

ma stiamo scherzando...

aguzzini farabutti...

--
pigmalion at home
http://www.pigmalion.info/
Daniele
2004-07-23 20:41:50 UTC
Permalink
Post by pigmalion
io no, non ce l'ho con l'euro in se...
soltanto per me l'euro è 1000 lire e non sopporto chi parla di
stipendi di 600 euro al mese dicendo sono 1.200.000..
stamattina un amico mi ha parlato di un call center a roma 36 ore
settiamnali.. 600 euro?
ma stiamo scherzando...
aguzzini farabutti...
poi si lamentano che i figli adulti stanno ancora a casa da mamma. se
guadagni 600 euro e un affitto costa 1000, che fai?

PS: controlla le vocali accentate nel tuo sito... vengono trasformate in
altre lettere.

Daniele
pigmalion
2004-07-24 12:18:38 UTC
Permalink
On Fri, 23 Jul 2004 20:41:50 GMT, "Daniele"
Post by Daniele
PS: controlla le vocali accentate nel tuo sito... vengono trasformate in
altre lettere.
elloso...just laziness

grazie cmq :)

--
pigmalion at home
http://www.pigmalion.info/
Lbo da google
2004-07-24 13:07:46 UTC
Permalink
Post by pigmalion
soltanto per me l'euro è 1000 lire e non sopporto chi parla di
stipendi di 600 euro al mese dicendo sono 1.200.000..
stamattina un amico mi ha parlato di un call center a roma 36 ore
settiamnali.. 600 euro?
ma stiamo scherzando...
aguzzini farabutti...
esatto. e il problema non è solo di normale avidità economica, per
cui chi ha il coltello dalla parte del manico ti dice "o ti adatti o
fuori c'è la fila di disperati che stanno peggio di te", mentre lui
sostanzialmente si intasca quello che una volta forse si chiamava
plusvalore.

il problema è proprio culturale.

semplicemente i datori di lavoro, ovviamente solo certi datori (che
però mi paiono essere la maggioranza), non vogliono il lavoratore
qualificato. non lo sanno gestire, non lo sanno rendere produttivo,
non sanno che farsene.

le uniche considerazioni sono solo sulla quantità (ore lavorate, il
più possibile; stipendio pagato, il meno possibile), sull'implicita
minaccia della precarietà del posto (alla prima che mi fai o se non mi
baci la mano tutti i giorni ti caccio senza pensarci su tanto, che
fuori, appunto, c'è la fila di disperati).

un lavoratore qualificato è uno che può mettere in concorrenza i
datori: tizio mi offre 50 euro di più, caio è più vicino casa,
sempronio è meno aguzzino, più simpatico e da lui si lavora meglio, e
uno fa i suoi conti.

invece i cosiddetti imprenditori delle pmi italiane sanno solo pensare
a spostare la fabbrichetta in romania (ma anche lì adesso si sono
svegliati e non conviene più, proveremo il bangladesh), sanno solo
guardare le leggi per trovare il contratto più precario possibile per
fottere meglio i loro stipendiati e via di questo passo. chiaro che
il livello produttivo si abbassa.

vogli opoi vedere chi è che comprerà cosa se la tendenza è questa. si
va verso un mondo di speculatori che girano in fuoristrada giganteschi
e peones che gli baciano la mano per continuare a sopravvivere
lavorando 12 ore al giorno. tipo il sudamerica, tanto per fare un
esempio. e le competenze di questi lavoratori saranno sempre più
basse, più sostituibili e via dicendo.

qualche settimana fa ho lavorato qualche giorno in un ministero.
c'erano gran manifestoni sull'entrata dei nuovi paesi nell'Unione
Europea e sulle ricadute positive per le imprese. io ho pensato
"guarda là quanto spirito civico cercano di instillare nelle imprese:
sicuramente nuovi paesi significa nuove opportunità di espansione e di
guadagno".

guadagno sì, ma il succo del discorso era: "vai piccole e simpatiche
pmi italiane così carine e creative! vi potete noleggiare un
ingegnere estone che sa l'inglese ed è bravissimo pagandolo la metà di
un impiegato comune italiano che si è preso la laurea coi punti delle
figurine e lo sappiamo tutti! e dopo sei mesi un calcio in culo e lo
rimandate in estonia! e ci sono ottimi meccanici polacchi, tra un po'
colf bulgare, vai un tanto al chilo, e in c*lo a sti dipendenti
italiani ipersindacalizzati che magari vorrebbero pure la pensione e
le malattie pagate!".

ecco, questa è la mentalità che vige in Italia. investire e
sviluppare un mercato in estonia così anche loro compreranno il
meidinitali? ma chi se ne frega, su. pensiamo a fottere qualcuno
oggi che c'è più gusto, poi domani chissà. eh, se gli diamo subito i
soldi quelli si montano la testa e gli straordinari non pagati non ce
li fanno più, a noi che li salviamo dalla fame! come cacchio faremo
ad andare avanti non lo so. tanto vale che ci comprino subito i
tedeschi e la facciamo finita. almeno loro tratteranno i nostri
futuri immigrati meglio di quanto faremmo noi con l'estone di turno.
Lbo da google
2004-07-24 10:39:19 UTC
Permalink
Post by Daniele
Post by Lbo da google
sigh. sottoscrivo quasi tutto (a parte il discorso dell'euro: meno
male che siamo entrati nell'euro se no era un disastro. se poi i
eh, su questo non ti do ragione. Odio l'euro e chi l'ha messo.
dammi retta, se non fossimo nell'euro adesso un euro varrebbe 3000
lire e a dicembre ne varrebbe 4000 e così via. lascia stare le
speculazioni dei capoccetti locali, quelle sono un'altra cosa.
Marcello
2004-07-22 18:48:53 UTC
Permalink
Post by Mani4c
frequentando una scuola privata tipo questa?
www.cefi.it
...io personalmente avrei intenzione di seguire i corsi web master+web
engineering e successivamente quello di grafico pubblicitario, se avrò al
termine di questi corsi preso le certificazioni quante possibilità di lavoro
potrò avere in futuro?
Dipende da che lavoro cerchi:
In proprio? - Dipende dalle tue capacità

Dipendente - sono dolori, la mia espserienza a Napoli è la seguente:
piccole ditte che fanno "Anche " si rivolgono a ragazzi giovani e gli
commissionano il lavoro di volta in volta pagando poco (molto poco),
ditte che si occupano solo di produzione di siti, assumono ma
richiedono curriculum di alto livello, molto spesso chi realizza il
sito, realizza anche programmi gestionali, oppure e un sistemista di
reti server e quant'altro
Infine, c'è una concorrenza ai limiti dell'incredibile
Post by Mani4c
Il mio sogno è diventare un web engineer ma mi chiedo
sempre se è una professione richiesta
L'importante ( e sono fuori tema) è avere un sogno, se ci credi allora
buttati.
Auguri
Marcello
Lbo da google
2004-07-23 15:15:56 UTC
Permalink
Post by Mani4c
potrò avere in futuro? Il mio sogno è diventare un web engineer ma mi chiedo
sempre se è una professione richiesta (io penso di si ma ho bisogno di
conferme).
ascolta, il web, in Italia, è morto e sepolto. forse darà qualche
opportunità di lavoro in più all'informatico classico ed inserito che
avrà qualche sistemino già esistente da interfacciare al web.

forse ogni tanto potrà capitare che un parrucchiere, uno studio di
tatuaggi, un'autofficina o cose del genere abbiano bisogno di qualche
paginetta fighetta che uno dice oooOOOoooh che grafica elegante -
anzi, che grafica complicata da fare con photoshop o con drimuiver...
ma poi se vorrai prendere un appuntamento col parrucchiere, o se
vorrai vedere se l'autofficina ha finito la tua macchina, cioè se
vorrai far *lavorare* quel cacchio di sito, farlo interagire con
qualcosa o qualcuno (tu e l'agenda del parrucchiere, ad es.), nulla di
tutto ciò sarà possibile.

l'e-commerce purtroppo non è stata la rivoluzione che ci si aspettava
e soprattutto non ha bisogno di principianti, ma di gente che ha una
visione assai più larga del semplice sviluppo web. e comunque
purtroppo è ancora un fenomeno numericamente marginale.

l'informatizzazione della pubblica amministrazione che avrebbe dovuto
fare da volano a tutto il settore... lasciamo stare, valà.
semplicemente non glie ne frega un accidente a nessuno, né esistono, a
parte casi sporadici, competenze e interesse ad informatizzare e
razionalizzare davvero.

sicché non c'è da domandarsi se trovi lavoro con un corsetto alla
scappa via o approfondito che sia. semplicemente se fai sviluppo web
non trovi lavoro. punto.

almeno non lo troverai in Italia, perché il web funziona se veicola
informazioni, come dire, "serie" e non i bannerini o le flashate o le
cazzatelle o i sistemini per trovare l'anima gemella o tutte le
stupidaggini che trovi pubblicizzate qua e là e che qualche ingenuotto
ogni tanto clicca.

qui in Italia pensiamo che i soldi su internet si facciano con gli
effetti speciali, ma chi se ne frega degli effetti speciali. gli
effetit speciali danno lavoro a qualche persona. quello che darebbe
lavoro a tanti sarebbe far lavorare i siti, fare in modo che si possa
davvero prenotare una camera nell'albergo che vuoi tu in tempo reale e
pagarla pure con carta di credito senza troppe palle. ma questo vuol
dire che l'albergo deve pagare un programmatore serio, e la signorina
alla recepscion a rispondere ar telefono che ce sta a fà?

purtroppo noi come italiano vogliamo contenuti stupidi, televisivi e
il web non può svilupparsi con questa robaccia.

insomma, per me lavoro non se ne trova, almeno non subito. chi c'è
già dentro e sa fare anche altre cose forse ci resta, gli altri
faranno qualche paginetta ogni tanto ma non sarà di questo che si
manterranno.
Lino Mari
2004-07-23 15:46:57 UTC
Permalink
Post by Lbo da google
ascolta, il web, in Italia, è morto e sepolto. forse darà qualche
opportunità di lavoro in più all'informatico classico ed inserito che
avrà qualche sistemino già esistente da interfacciare al web.
Non sono così pessimista, anzi credo che oggi ci sia più lavoro di prima per
il settore legato al web. Solo che questo lavoro si è spostato verso l'alto,
ovvero verso le aziende mediograndi e multinazionali. Questo ha portato
ossigeno al settore pero' solo per quelle aziende ben piazzate e con top
client.

Diciamo che concordo con te se parliamo dell'entry level... quello è chiaro
che si tratta di un mercato morto... ma lo sapevamo tutti... sia io che tu
da qualche anno... non lo sapevano e non lo sanno i ragazzetti che pensano
che fare web li esula dal conoscere l'ambiente informatico ad un livello
molto alto.

Per concludere... il lavoro c'e' ma non è facile acquisirlo se non si è
grossi per poter almeno proporsi al cliente, ovviamente a queste aziende
servono professionisti seri e apprezzati... non ragazzi che fanno pagine
ueb.

in bocca al lupo con .net... (molto richiesto insieme a java :))
--
Lino Mari [mod - it.economia.e-commerce]
http://www.ebow.it - e-business on web!
http://www.ebow.it/blog/ - Mktg Log
http://www.dev2dev.it - La rete ha connesso nuove particelle - d2D004
Lbo da google
2004-07-24 11:04:26 UTC
Permalink
Post by Lino Mari
Post by Lbo da google
ascolta, il web, in Italia, è morto e sepolto. forse darà qualche
opportunità di lavoro in più all'informatico classico ed inserito che
avrà qualche sistemino già esistente da interfacciare al web.
Non sono così pessimista, anzi credo che oggi ci sia più lavoro di prima per
il settore legato al web. Solo che questo lavoro si è spostato verso l'alto,
mah, forse non sono così pessimista nemmeno io, ma mi pare chiaro che
il web non si sta espandendo, almeno non nella direzione che alcuni
credevano e cioè che ci sarebbe stato bisogno di uebagensi "giovani e
dinamiche" ad ogni angolo di strada come le tabaccherie.

quello che sta andando avanti, o meglio, che potrebbe andare avanti, è
l'integrazione di sistemi (lo so, è un mio tormentone), cioè portare
su web a disposizione di tutti quello che magari gira su qualche
sistema legacy privato e ristretto. esempio classico la gestione di
un albergo e la prenotazione di stanze. il problema è che qui gli
alberghi fanno ancora tutto a manella sul foglio di carta che solo la
segretaria sa leggere.

(altro problema è che le commissioni per l'uso delle carte di credito
sono un bel po' alte ma non divaghiamo).

potrei portarti vari esempi: qualche settimana fa sono stato
all'officina più importante di Roma di una nota casa motoristica
tedesca per far fare un tagliando: sfogliando un'agenza cartacea con
le ditate di grasso, tutta cancellature, post-it e compagnia bella mi
han dato un appuntamento due mesi dopo. gli ho chiesto: "ma cacchio,
avete già un sito web (statico, penoso e hostato chissà dove ma
vabbè), avete una infrastruttura telematica interna perché vi
collegate al magazzino della sede centrale, ma cosa vi ci vuole a fare
un'agenda elettronica che tenga gli appuntamenti e faccia varie cose
ecc. ecc.?".

da lì è natauna interessante discussione col nuovo magazziniere,
orientato all'informatica, che mi spiegava come lì (ripeto, officina
più famosa di una casa motoristica tedesca) tutti facessero tutto a
mano, a memoria e se va bene sulla carta.

informatizzare tutto, come questo magazziniere si sarebbe augurato,
avrebbe significato cambiare il modo di lavorare (in meglio, certo, ma
con una piccola fatica iniziale in più) e questo, in Italia, sappiamo
bene che non si può fare.
Post by Lino Mari
ovvero verso le aziende mediograndi e multinazionali. Questo ha portato
ossigeno al settore pero' solo per quelle aziende ben piazzate e con top
client.
appunto, ma comè fatto il tessuto "produttivo" (notare le virgolette)
italiano?

tutte pmi (piccole e medie imprese). tutte famigliole o gruppetti di
amici che dicono vabbè, io il negozio già ce l'ho, tu lavori al
ministero e prendi il part-time così er pomeriggio vieni qua, mi
cuggina poverella sta disoccupata e la mettiamo a rispondere al
telefono (e poi magari non sa neanche spedire un'email), proviamo a fà
na società e o la va o la spacca, e comunque con una finestra
temporale di un anno massimo due.

ti rendi conto che con queste premesse quantitative, qualitative e
temporali non si fanno e non si possono prevedere investimenti.

altrove (Francia e Germania ad es.) il tessuto produttivo è
completamente diverso. sarà meno carino, ma ci sono grandi gruppi che
possono investire meglio e guardare più avanti. certo, non c'è spazio
per pizza e fichi come da noi.

da noi si dice che siamo creativi e bla bla bla, ma tutta sta
creatività alla fine a che serve? ad un accidenti di niente. serve
solo a mettere pezze che neanche sarebbero mai dovute servire se fin
dall'inizio si lavorasse in maniera ordinata e seria.

ecco perché io sono un po' pessimista sul futuro delle nuove
tecnologie in Italia.

le nuove tecnologie significano sì spazio alla creatività, ma
orientata all'ordine e all'efficienza, e qui da noi ordine ed
efficienza sono parolacce.
Post by Lino Mari
Diciamo che concordo con te se parliamo dell'entry level... quello è chiaro
che si tratta di un mercato morto... ma lo sapevamo tutti... sia io che tu
da qualche anno... non lo sapevano e non lo sanno i ragazzetti che pensano
che fare web li esula dal conoscere l'ambiente informatico ad un livello
molto alto.
già. e purtroppo l'impressione è anche che qualcuno specula su queste
ingenuità.

poi magari esce fuori il caso di quello che ha fatto qualche
milioncino facendo cazzatelle tipo dialer, ma questo nessuno lo
spiega, si guarda solo al milioncino.
Post by Lino Mari
in bocca al lupo con .net... (molto richiesto insieme a java :))
speriamo... lo sto guardando proprio "su commissione"! :-)
Lino Mari
2004-07-26 09:23:05 UTC
Permalink
Post by Lbo da google
mah, forse non sono così pessimista nemmeno io, ma mi pare chiaro che
il web non si sta espandendo, almeno non nella direzione che alcuni
credevano e cioè che ci sarebbe stato bisogno di uebagensi "giovani e
dinamiche" ad ogni angolo di strada come le tabaccherie.
aggiungerei... e per fortuna... altrimenti avrebbero messo i distributori
automatici di siti web "professionali" ;)
Post by Lbo da google
quello che sta andando avanti, o meglio, che potrebbe andare avanti, è
l'integrazione di sistemi (lo so, è un mio tormentone), cioè portare
su web a disposizione di tutti quello che magari gira su qualche
sistema legacy privato e ristretto. esempio classico la gestione di
un albergo e la prenotazione di stanze. il problema è che qui gli
alberghi fanno ancora tutto a manella sul foglio di carta che solo la
segretaria sa leggere.
quello che sta andando avanti è l'integrazione dei sistemi, a cominciare
dall'e-business e alla business intelligence, ovvero l'integrazione delle
strategie aziendali nella comunicazione e fidelizzazione del cliente. Quindi
e-CRM, ERP con applicazioni web. Il tutto attraverso il convogliatore delle
informazioni DWH (datawarehouse).

Questi sistemi sono ovviamente molto evoluti e pongono delle barriere di
ingresso... perche0 si parla di SIEBEL, SAP, ORACLE, SQLServer e altri
ambienti di questo genere... quindi la uebagesi... non ha senso0 per queste
cose... ci vogliono programamtori e professionisti del web.
Post by Lbo da google
appunto, ma comè fatto il tessuto "produttivo" (notare le virgolette)
italiano?
bisogna anche lavorare di partnership... ovvero affiancarsi alle realtà già
posizionate in tal senso... altrimenti si resta fuori... ovviamente c'e'
sempre il discorso politico... che dipende dal settore specifico...
Post by Lbo da google
altrove (Francia e Germania ad es.) il tessuto produttivo è
completamente diverso. sarà meno carino, ma ci sono grandi gruppi che
possono investire meglio e guardare più avanti. certo, non c'è spazio
per pizza e fichi come da noi.
questi gruppi esistono anche in Italia... e alcuni progetti pilota
importanti sono nati proprio da noi... e hanno avuto anche moltissimi
apprezzamenti a livello europeo... in alcuni di questi casi ho partecipato
attivamente... quindi non sono notizie prese qua e la per la rete ;)
Post by Lbo da google
Post by Lino Mari
in bocca al lupo con .net... (molto richiesto insieme a java :))
speriamo... lo sto guardando proprio "su commissione"! :-)
ottimo! :) se passi da salerno fermati pure ti offro una consulenza :D
--
Lino Mari [mod - it.economia.e-commerce]
http://www.ebow.it - e-business on web!
http://www.ebow.it/blog/ - Mktg Log
http://www.dev2dev.it - La rete ha connesso nuove particelle - d2D004
Daniele
2004-07-23 15:49:58 UTC
Permalink
Post by Lbo da google
forse ogni tanto potrà capitare che un parrucchiere, uno studio di
tatuaggi, un'autofficina o cose del genere abbiano bisogno di qualche
paginetta fighetta che uno dice oooOOOoooh che grafica elegante -
anzi, che grafica complicata da fare con photoshop o con drimuiver...
ho fatto un cut quasi generale.

Hai ragione su tutto. Come sempre. Per me sei la bocca della verità del web.

In Italia il web fa pietà. Col mio lavoro (che non è il webmaster... ma il
vignettista e l'illustratore) visito decine e decine di siti di cartoonist e
illustratori sia italiani che stranieri. E mi sono reso conto che
all'estero, specie in america, tutti o quasi tutti i cartoonist e
illustratori hanno il loro sito e ci lavorano. In italia tutti o quasi tutti
NON l'hanno... (io ne ho 2, ma sono un caso a parte). Là le case editrici,
anche quelle piccolissime a conduzione familiare, hanno il loro sito, magari
penoso, ma ce l'hanno. Qui trovo ancora società che mi chiedono di inviare i
bozzetti per fax... Per fortuna esistono anche quelli che, all'avanguardia,
mi permettono di inviare addirittura i lavori via email...

Da qui si capisce che il web nel nostro paese non è sentito come
un'innovazione, quando invece lo è. Ancora non si rendono conto del tempo
che farebbe risparmiare un sito che faccia il lavoro suo.

C'è poi anche da tenere conto che molti non sanno riconoscere un sito
professionale (ossia fatto bene, secondo gli standard, semplice da usare,
veloce, con grafica leggera e gradevole) da una raccolta di gif animate con
testi neri su sfondi blu scuro... quindi preferiscono farsi fare il sito dal
nipote dell'amico piuttosto che da un professionista.

Daniele
Carlo Amoretti
2004-07-23 15:59:14 UTC
Permalink
Post by Daniele
da una raccolta di gif animate con
testi neri su sfondi blu scuro...
sei ancora fortunato, c'è chi usa gif animate anche per lo sfondo e se gli
dici: "w3c" ti rispondono "Salute!"
Daniele
2004-07-23 16:15:29 UTC
Permalink
Post by Carlo Amoretti
Post by Daniele
da una raccolta di gif animate con
testi neri su sfondi blu scuro...
sei ancora fortunato, c'è chi usa gif animate anche per lo sfondo e se gli
dici: "w3c" ti rispondono "Salute!"
li ho visti quegli sfondi, tranquillo :)

Daniele
Carlo Amoretti
2004-07-23 16:20:55 UTC
Permalink
Post by Daniele
li ho visti quegli sfondi, tranquillo :)
Anche perchè non sfuggono all'attenzione...

Rimanendo in tema comunque la cosa che odio di più è la figura del "cugino"
(sostituire a scelta: moglie, fratello, zio, nonno, nipote e familiari
assortiti) che viene tirata in ballo per dirti che il sito minimalista e in
standard che stai ultimando manca di qualcosa di animato e che appunto il
familiare in questione lo ha appena fatto notare al committente. Fin qui
(quasi) tutto bene, ma mi domando: "perchè ai cugini piacciono tanto le gif
animate?"
:-)))
pigmalion
2004-07-23 18:08:37 UTC
Permalink
On Fri, 23 Jul 2004 15:59:14 GMT, Carlo Amoretti
Post by Carlo Amoretti
Post by Daniele
da una raccolta di gif animate con
testi neri su sfondi blu scuro...
sei ancora fortunato, c'è chi usa gif animate anche per lo sfondo e se gli
dici: "w3c" ti rispondono "Salute!"
hehehe

questa è nuova...

io non glielo nomino neanche, magari mi capitassero che ne sanno...

parliamoci chiaro io se non apro ILPW, attorno a me c'è il deserto...

però so che c'è lino mari a salerno :), quindi ho la certezza che non
sono il solo genio :))))

vagliù oggi ho fatto il primo bagno, il sole mi ha colpito proprio
sulla pelata.... si nota? :)

--
pigmalion at home
http://www.pigmalion.info/
pigmalion
2004-07-23 18:01:03 UTC
Permalink
Post by Lbo da google
insomma, per me lavoro non se ne trova, almeno non subito. chi c'è
già dentro e sa fare anche altre cose forse ci resta, gli altri
faranno qualche paginetta ogni tanto ma non sarà di questo che si
manterranno.
andrò contro corrente, ma a me gli ultimi 6 mesi hanno portato molto e
anche oggi e il futuro si presenta ancora meglio...

sarà che dopo il primo sito rubato del '96 (pensa te 4 pagine in croce
con FP 1.0) non ho mai fatto siti web..

l'entry level neanche lo ascolto...

come ho già sentito dire, anche io faccio siti 'che fanno qualcosa'...

ma li faccio vendere

gli creo traffico

gli effetti speciali li lascio agli altri, li ho sempre lasciati agli
altri... quello che conta è che le scelte fatte negli ultimi anni mi
stanno 'finalmente' iniziando a premiare...

per fare un esempio scemo, oggi potrebbero rubarmi un layout di pagina
ma se vuoi il giocattolo che c'è dietro devi fare insert coin

se vuoi il traffico devi fare insert coin

se vuoi vendere devi fare insert coin

e fortunatamente, quando si tratta di applicazioni di alto livello,
nessuno si svende, ragion per cui anche quando fanno 'i furbetti
italici' che si vanno ad informare, vedono che un qualsiais
programatore chiede la stessa cosa se non di più...

è anche una questione di educazione...

sono troppo abituati al fratello della zia dellla nonna che gi sta
appresso 6 mesi...

in definitiva non mi lamento, ma per imparare a vendermi ho dovuto
trascurare un po lo studio.. sono mesi che non mi dedico a qualche
nuova ricerca... ma tant'è..

--
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Lbo da google
2004-07-24 11:10:36 UTC
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Post by pigmalion
Post by Lbo da google
insomma, per me lavoro non se ne trova, almeno non subito. chi c'è
già dentro e sa fare anche altre cose forse ci resta, gli altri
faranno qualche paginetta ogni tanto ma non sarà di questo che si
manterranno.
andrò contro corrente, ma a me gli ultimi 6 mesi hanno portato molto e
anche oggi e il futuro si presenta ancora meglio...
certo, ma tu da quant'è che fai l'informatico? da quant'è che fai
*anche* pagine web? da quant'è che sai vedere quello che davvero
potrebbe servire o meno a chi ha già qualche pc ecc. ecc.?
Post by pigmalion
gli effetti speciali li lascio agli altri, li ho sempre lasciati agli
altri... quello che conta è che le scelte fatte negli ultimi anni mi
stanno 'finalmente' iniziando a premiare...
per fare un esempio scemo, oggi potrebbero rubarmi un layout di pagina
ma se vuoi il giocattolo che c'è dietro devi fare insert coin
sottoscrivo tutto.

e per fare queste cose non basta il corso di tecnologie web. questo
dobbiamo far capire ai ragazzetti. ci vuole competenza informatica.
bisogna saper progettare un db, tanto per dire (e anche quando ce
l'hai, non è che ti vengano poi a cercare con tanta insistenza, almeno
non in questo periodo).

qui invece al massimo ti insegnano ad usare drimuiver. poi gli parli
di terza forma normale e manco sanno cos'è o a che serve.

se proprio sono dei campioni, ma proprio grandi campioni, eh?, allora
ti insegnano ad usare il modulino già pronto di qualche cms e ti
illudono che sei diventato programmatore.
pigmalion
2004-07-24 11:42:18 UTC
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Post by Lbo da google
Post by pigmalion
andrò contro corrente, ma a me gli ultimi 6 mesi hanno portato molto e
anche oggi e il futuro si presenta ancora meglio...
certo, ma tu da quant'è che fai l'informatico? da quant'è che fai
*anche* pagine web? da quant'è che sai vedere quello che davvero
potrebbe servire o meno a chi ha già qualche pc ecc. ecc.?
ma infatti sebbene siano anni che bazzico nell'ambiente è solo, e
ripeto solo, recentemente che sto vedendo qualche risultato sia in
termini economici che di soddisfazione personale...

Da qualche parte ho letto che bisogna offrire 10 per pretendere 1..

Be non dico che è il metro della qualità del mio lavoro, ma di sicuro
gli interlocutori ai quali mi rivolgo, e voglio rivolgere, vogliono
qualcosa che produca.
Post by Lbo da google
e per fare queste cose non basta il corso di tecnologie web. questo
dobbiamo far capire ai ragazzetti. ci vuole competenza informatica.
bisogna saper progettare un db, tanto per dire (e anche quando ce
l'hai, non è che ti vengano poi a cercare con tanta insistenza, almeno
non in questo periodo).
eh lo so...
di solito non scoraggio, a chi mi si avvicina dicendo che ha iniziato
un corso, gli dico: si, hai fatto bene, ma sei consapevole che dopo il
corso ti ci devi mettere di tuo per raggiungere un minimo di
esperienza?
Ovviamente la cosa non si applica per corsi quali la patente europea,
parliamo di corsi che la gente intraprende con la speranza dello
sbocco lavorativo.

Io sono stato anni a 'giocare' tra libri, tecnologie, test,
cazzeggio... e solo recentissimamente ho acquisito un minimo di
consapevolezza sul fatto che non sono l'arrangiato dell'ultima ora e
che le mie ore passate seduto a faticà hanno un valore...

altrimenti pace, amici come prima, quelle ore le dedicherò ad altro...

Per fortuna qualcosina si è iniziata a muovere... niente di
eccezionale, ma raffrontato a gli anni scorsi, per me è quasi boom :)

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NyoBorg
2004-07-24 18:21:58 UTC
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Ma negli Uk per ora come si muove il settore grafico/creativo/stampa/web
rispetto all'Italia.
Hai avuto possibilità nel confrontare queste realtà?

Nyo
pigmalion
2004-07-25 07:05:46 UTC
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Post by NyoBorg
Ma negli Uk per ora come si muove il settore grafico/creativo/stampa/web
rispetto all'Italia.
Dipende, soprattutto dagli occhi di chi giudica...

Il mio parere di salernitano, quindi provinciale, è che li è
l'eldorado, ma probabilemente è solo una questione di metropoli.

Probabilemte Roma e Milano offrono le stesse cose di Londra, ma non
avendole vissute non posso dire.

Certo è che il lavoro la c'è... se leggi i messaggi dei residenti ti
diranno il contrario... ma non hanno proprio idea di che vuol dire la
nostra realtà (parlo sempre di sud e province)...

In poche parole vai tranquillo, prima fatti un bel portfolio e, se ti
riferisci all'area programmazione, cura anche il codice...

Dopo i giocattoli vogliono vedere anche come 'codi'...

Le ultime 2 cose sono condizioni necessarie soprattutto se non hai
lauree, corsi, master, certificazioni etc etc...

Un colloquio è molto facile da ottenere, ma a quel punto se non mostri
'credenziali' non ti filano proprio e la cosa si arena li...
Post by NyoBorg
Hai avuto possibilità nel confrontare queste realtà?
Avrò visto l'1% e proprio quando sembrava ingranare anche li, sono
dovuto tornare in Italia per motivi familiari... adesso sono arenato
qui per almeno 6 mesi, dopo di che si riparte.. :)

Ci sono troppo delle belle opportunità li, ma ripeto, sono convinto
che anche le nostre metropoli offrano molto...

Ho scelto Londra perchè, lasciare casa per lasciare casa, tanto meglio
andare in un posto straniero ed imparare una nuova lingua, altre
culture...

insomma... to be continued!

--
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NyoBorg
2004-07-25 12:42:51 UTC
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Post by pigmalion
Certo è che il lavoro la c'è... se leggi i messaggi dei residenti ti
diranno il contrario... ma non hanno proprio idea di che vuol dire la
nostra realtà (parlo sempre di sud e province)...
molta gente ne parla bene...
Post by pigmalion
In poche parole vai tranquillo, prima fatti un bel portfolio e, se ti
riferisci all'area programmazione, cura anche il codice...
ci dovevo andare quest'anni ma dopo 6 mesi ospedale-casa ho rinunciato per
il momento, ci saranno tempi migliori...riprendo a lavorà qui...( anzi se
qualcuno interessa da settembre sono disponibile a collaborazioni
esterne...)
non mi occupo di programmazione (mi interesso da poco del web in particolare
ma come al solito cerco di entrarci in grande stile ;D ) ma di composizione
registrazione audio/musica, programmazione audiomidi, e grafica
creativa/Stampa/Web/Corporate Identity...
Post by pigmalion
Dopo i giocattoli vogliono vedere anche come 'codi'...
Le ultime 2 cose sono condizioni necessarie soprattutto se non hai
lauree, corsi, master, certificazioni etc etc...
purtroppo non ho titoli particolari, ma anni di studio personale e
professionale in azienda, per questo avevo intenzione di puntare anche sulla
LondonMet o Thames valley per avere qualche "carta"....avevo già mandato
quasi tutto, peccato debba rinunciare :(
Post by pigmalion
Un colloquio è molto facile da ottenere, ma a quel punto se non mostri
'credenziali' non ti filano proprio e la cosa si arena li...
Post by NyoBorg
Hai avuto possibilità nel confrontare queste realtà?
Avrò visto l'1% e proprio quando sembrava ingranare anche li, sono
dovuto tornare in Italia per motivi familiari... adesso sono arenato
qui per almeno 6 mesi, dopo di che si riparte.. :)
Ho visto che ci sono i distance Learning con l'Open University, che te ne
pare, funzionano a punti il sistema (valgono qualcosa?) potrei ogni tanto
salire per dare le materie, la vedi te come alternativa al sistema
tradizionale?
Post by pigmalion
Ci sono troppo delle belle opportunità li, ma ripeto, sono convinto
che anche le nostre metropoli offrano molto...
Secondo me non ho infatti un problema di metropoli it o uk, ma del sistema
di lavoro diverso, là è meno complicato lavorare e ci sono meno problemi
burocratici, insomma da quello che so è molto più semplificata la
vita...tant'è che me la consigliavano al posto di un ipotetico duetto
uni-lavoro qui in italia, quasi impossibile a detta di molti per affitti,
stipendio e realtà lavorativa e di vita...e poi tutt'altro mondo ed
esperienze...
Post by pigmalion
Ho scelto Londra perchè, lasciare casa per lasciare casa, tanto meglio
andare in un posto straniero ed imparare una nuova lingua, altre
culture...
I think so, 100% Approved...
Post by pigmalion
insomma... to be continued!
Lucky Man!!!
See ya :)
Carcarlo
2004-07-25 09:16:15 UTC
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Post by Mani4c
frequentando una scuola privata tipo questa?
www.cefi.it
...io personalmente avrei intenzione di seguire i corsi web master+web
engineering e successivamente quello di grafico pubblicitario, se avrò al
termine di questi corsi preso le certificazioni quante possibilità di lavoro
potrò avere in futuro? Il mio sogno è diventare un web engineer ma mi chiedo
sempre se è una professione richiesta (io penso di si ma ho bisogno di
conferme).
Ultimamente le cose non vanno benissimo. Nel 2003 un ubriaco
(probabile fosse un ministro) diceva mancavano 300.000 persone nel
settore. C'era chi ci credeva, adesso son venute fuori le tendenze
vere:
http://punto-informatico.it/p.asp?i=48961

La verità è che mancano giovani schiavi che lavorassero gratis, è
questo quello che intendeva il ministro.

Dal sito cefi.it si direbbe che loro stessi avrebbero bisogno di un
corso base di web design. Se vuoi buttare i soldi fai pure, ma hai
presente quanti libri ottimi ti compri con 781,25 EUR (costo del
corso)?
--
Carcarlo
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