Discussione:
Tariffa oraria di webdeveloper professionista
(troppo vecchio per rispondere)
Sire
2011-11-07 10:31:02 UTC
Permalink
Buongiorno,
vorrei sapere se esiste una tariffa oraria (per legge) per il lavoro di
un professionista oppure se sapete indicarmi un range entro il quale
sono inclusi la maggior parte dei professionisti italiani.
Grazie
Marco Albarelli (fu Motosauro) @fisso
2011-11-07 10:47:32 UTC
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Il 07/11/2011 11:31, Sire ha scritto:
> Buongiorno,
> vorrei sapere se esiste una tariffa oraria (per legge) per il lavoro di
> un professionista oppure se sapete indicarmi un range entro il quale
> sono inclusi la maggior parte dei professionisti italiani.
> Grazie
1) no
2) da 5€ a 3000€ l'ora credo

--
I fatti mi cosano
Marcello
2011-11-07 11:12:31 UTC
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"Sire" ha scritto nel messaggio
news:IrOtq.94635$***@tornado.fastwebnet.it...
>Buongiorno,
>vorrei sapere se esiste una tariffa oraria (per legge) per il lavoro di un
>professionista oppure se sapete indicarmi un range entro il quale sono
>inclusi la maggior parte dei professionisti italiani.
>Grazie
>
Non esiste alcuna tariffa oraria specifica in quanto a differenza di
avvocati, commercialisti e via dicendo dove sono iscritti a un albo e
regolati dall'ordine relativo, per i professionisti del web non c'è nulla di
ciò.
Comunque sia, se vuoi farti una idea di quanto potresti chiedere, considera
quali sono le tue aspettative (guadagno lordo del mese) e dividi per un
numero di ore pari alla tua giornata lavorativa per il numero di giorni del
mese.
Tieni conto che non nel peggiore delle ipotesi non lavorerai tutti i giorni
per tot ore al giorno, quindi almeno 1000-1500 euro al mese in qualche modo
te li devi garantire per vivere adeguatamente.
Sire
2011-11-07 13:08:56 UTC
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Il 07/11/2011 12:12, Marcello ha scritto:

>> vorrei sapere se esiste una tariffa oraria (per legge) per il lavoro
>> di un professionista oppure se sapete indicarmi un range entro il
>> quale sono inclusi la maggior parte dei professionisti italiani.

> Non esiste alcuna tariffa oraria specifica [...]

Ciao, in realtà non è per me, ma per un amico a cui una nota agenzia di
webdesign ha chiesto 50€+IVA/ora per la modifica di un template Joomla!
e mi era sembrato un po' troppo.
Marcello
2011-11-07 13:42:55 UTC
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"Sire" ha scritto nel messaggio
news:KLQtq.94795$***@tornado.fastwebnet.it...
>Ciao, in realtà non è per me, ma per un amico a cui una nota agenzia di
>webdesign ha chiesto 50€+IVA/ora per la modifica di un template Joomla! e
>mi era sembrato un po' troppo.
>
Io direi che siamo nella media. I dipendenti hanno un costo per l'azienda.
Ma nulla ti impedisce o impedisce lui di fare le modifiche in proprio. Ecco,
è proprio l'esperienza che fa la differenza di costo.
Alessandro Pellizzari
2011-11-07 14:22:20 UTC
Permalink
Il Mon, 07 Nov 2011 14:08:56 +0100, Sire ha scritto:

> Ciao, in realtà non è per me, ma per un amico a cui una nota agenzia di
> webdesign ha chiesto 50€+IVA/ora per la modifica di un template Joomla!
> e mi era sembrato un po' troppo.

E` un prezzo medio/basso. Adeguato per la modifica di un template.

Bye.
Ciacio
2011-11-07 15:59:34 UTC
Permalink
Sire ha scritto:

> > Non esiste alcuna tariffa oraria specifica [...]

> Ciao, in realtà non è per me, ma per un amico a cui una nota agenzia di
> webdesign ha chiesto 50¤+IVA/ora per la modifica di un template Joomla!
> e mi era sembrato un po' troppo.

Non conosci la materia: per imparare a editare joomla ci vogliono
parecchie
ore di studio, ancora peggio per i template che ce ne sono migliaia
diversi..
magari a te sembra una sciocchezza come modificare un foglio di word, ma
non
è così, è necessaria una certa professionalità.

Io per fortuna mi occupo di altro, ma mi rendo conto che è un lavoraccio,
soprattutto perché il cliente ha un parere molto basso di questa
professione
e non si rende conto del background necessario che occorre.

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
TripleM
2011-11-08 12:56:27 UTC
Permalink
Il 07/11/2011 14:08, Sire ha scritto:
> Ciao, in realtà non è per me, ma per un amico a cui una nota agenzia di
> webdesign ha chiesto 50€+IVA/ora per la modifica di un template Joomla!
> e mi era sembrato un po' troppo.

Mi sembra molto sensato come costo, alla fine di quei 60 euro almeno 20
vanno in tasse, con gli altri 40 ci devi pagare tutte le spese, compresa
la formazione del personale.

Ciao
--
MMM
TripleM
2011-11-08 12:54:20 UTC
Permalink
Il 07/11/2011 12:12, Marcello ha scritto:
> a un albo e regolati dall'ordine relativo, per i professionisti del web
> non c'è nulla di ciò.

Perche' non pensare di farlo un albo?

Ciao
--
MMM
Marcello
2011-11-08 14:46:55 UTC
Permalink
"TripleM" ha scritto nel messaggio news:j9b8pq$icv$***@speranza.aioe.org...

>Perche' non pensare di farlo un albo?
>
Io non avrei nulla in contrario, il problema è: chi lo fa? E soprattutto chi
si adopera affinché questo venga riconosciuto a livello nazionale?
TripleM
2011-11-08 16:14:57 UTC
Permalink
Il 08/11/2011 15:46, Marcello ha scritto:
> Io non avrei nulla in contrario, il problema è: chi lo fa? E soprattutto
> chi si adopera affinché questo venga riconosciuto a livello nazionale?

Verissimo, ci sono tutti questi problemi, ma nella realta' servono solo
un po' di persone che abbiano la giusta volonta' e le competenze per
farlo. Intanto si dovrebbe creare un gruppo che metta giu' un atto
costitutivo con tanto di obbiettivi. Una volta che si riesce ad avere
una associazione a tutti gli effetti ci servirebbe qualcuno che abbia
conoscenze legali per tracciare il percorso per arrivare ad un
riconoscimento a livello nazionale.

Impresa molto, ma molto difficile, ma non necessariamente impossibile,
abbiamo la nostra piu' grande arma a disposizione... la conoscenza di
internet :)

Ciao
--
MMM
Marcello
2011-11-08 16:48:26 UTC
Permalink
"TripleM" ha scritto nel messaggio news:j9bkhu$jk2$***@speranza.aioe.org...
>Verissimo, ci sono tutti questi problemi, ma nella realta' servono solo un
>po' di persone che abbiano la giusta volonta' e le competenze per farlo.
>Intanto si dovrebbe creare un gruppo che metta giu' un atto costitutivo con
>tanto di obbiettivi. Una volta che si riesce ad avere una associazione a
>tutti gli effetti ci servirebbe qualcuno che abbia conoscenze legali per
>tracciare il percorso per arrivare ad un riconoscimento a livello
>nazionale.
>
Per quanto mi riguarda, io sarei disponibilissimo a riguardo. Il problema di
trovare le persone in realtà non si pone. Il problema di creare
l'associazione nemmeno, del resto anche un gruppo di dieci persone potrebbe
bastare, e queste persone a distanza o meno potrebbero disbrigare tutte le
pratiche necessarie per la costituzione dell'associazione, e collaborare sul
profilo economico per le eventuali spese di segreteria che si rendono
necessarie per la costituzione della stessa.
Il problema quindi non è creare l'associazione e quanto si rende necessario,
ma ottenere il riconoscimento nazionale, la validità nazionale e quindi la
qualifica di albo sul piano nazionale, e chi lo fa?

>Impresa molto, ma molto difficile, ma non necessariamente impossibile,
abbiamo la nostra piu' grande arma a disposizione... la conoscenza di
>internet :)
>
E' difficile, ma non impossibile soprattutto per la parte finale, se si
risolve quel problema, nulla allora lo impedisce.
bliss
2011-11-22 06:35:39 UTC
Permalink
Sconsiglio vivamente la formazione di un albo o qualsivoglia altra categoria
professionale ufficiale.
In questa Repubblica dell'Arraffo, fatta eccezione per le grandi lobbies
dotate intrinsecamente o storicamente di un certo potere (avvocati, medici,
notai, commercialisti, ecc.), l'istituzione d'un albo, d'un ruolo o d'un
ordine finisce per rappresentare solo un aggravio di oneri per chi è tenuto
ad iscrivervisi, a fronte di una tutela pressochè nulla (anche perchè la
macchina della [in]giustizia è talmente lenta da vanificare, di fatto, una
buona fetta delle azioni di tutela di diritti e/o interessi legittimi).
Il mercato e la professionalità sono sempre, alla lunga, le migliori
garanzie di successo e tutela.
Se uno è capace ed onesto, alla lunga i clienti fanno la fila e non
discutono la parcella.

--
Luca
Faberio
2011-11-24 14:01:22 UTC
Permalink
Il 22/11/2011 07:35, bliss ha scritto:
> Sconsiglio vivamente la formazione di un albo o qualsivoglia altra categoria
> professionale ufficiale.
Quoto.

A parte il fatto che si sta ragionando per smantellare anche quelli
esistenti, vorrei provare a far riflettere citando un caso notevole:
l'Albo degli Ingegneri dell'informazione.

Ebbene, tale albo esiste da 10 anni (DPR328 del 2001) ma conta zero. E
si tratta di ingegneri con una robusta tradizione di Albi. Scommetto che
molti nemmeno sapevano che esistesse.


--
Fabrizio
voiper
2011-11-22 13:17:51 UTC
Permalink
On 08/11/2011 15:46, Marcello wrote:
> "TripleM" ha scritto nel messaggio news:j9b8pq$icv$***@speranza.aioe.org...
>
>> Perche' non pensare di farlo un albo?
>>
> Io non avrei nulla in contrario, il problema è: chi lo fa? E soprattutto
> chi si adopera affinché questo venga riconosciuto a livello nazionale?

tu quanto pagheresti per farne parte ?

--
AAAAAAAAAAA Again Another Ambiguos American Association Against Acronym
Abuse And Also Ambiguity
TripleM
2011-11-23 15:49:32 UTC
Permalink
Il 22/11/2011 14:17, voiper ha scritto:
> tu quanto pagheresti per farne parte ?

Dipende da vantaggi e svantaggi del farne parte.

Ciao
--
MMM
Stefan Isenberg
2011-11-07 13:48:20 UTC
Permalink
Il 07/11/2011 11.31, Sire ha scritto:

> vorrei sapere se esiste una tariffa oraria (per legge) per il lavoro di
> un professionista oppure se sapete indicarmi un range entro il quale

Le tariffe minime professionali sono per le categorie che possono fare
pressioni sul legislatore, ricattare legislatore e/o cittadinanza o fare
attività di lobbyng.

I web designer, programmatori, sistemisti, tecnici informatici in
generale non contano un...

Quindi questa Italia di merda non offre a questa categoria questo genere
di favoritismi riservati invece ad altri.
TripleM
2011-11-08 12:58:35 UTC
Permalink
Il 07/11/2011 14:48, Stefan Isenberg ha scritto:
> I web designer, programmatori, sistemisti, tecnici informatici in
> generale non contano un...
>
> Quindi questa Italia di merda non offre a questa categoria questo genere
> di favoritismi riservati invece ad altri.

Alla fine quanti in Italia potrebbero essere inquadrati in questo
settore, in che ordine di grandezza? migliaia? decine di migliaia?
centinaia di migliaia?

Se ci mettessimo tutti assieme in una associazione che abbia lo scopo di
stabilire diritti e doveri di queste figure professionali, non si
riuscirebbe a dare un minimo di stabilita' a questo settore secondo voi?

Ciao
--
MMM
l***@email.it
2011-11-09 15:55:07 UTC
Permalink
On 8 Nov, 13:58, TripleM <***@mailitalia.it> wrote:
> Il 07/11/2011 14:48, Stefan Isenberg ha scritto:
>
> > I web designer, programmatori, sistemisti, tecnici informatici in

> Se ci mettessimo tutti assieme in una associazione che abbia lo scopo di
> stabilire diritti e doveri di queste figure professionali, non si
> riuscirebbe a dare un minimo di stabilita' a questo settore secondo voi?

suvvia, "figura professionale" un web designer...

metti che si fa si fa l'albo degli idraulici, che possono combinare
guai ben peggiori del pischello che cianfrocca col pc e crede di
essere un webqualcosa. poi che succede, che è "obbligatorio" chiamare
l'idraulico dall'albo professionale degli idraulici?

chi vuole spendere poco e pensa di essere furbo si farà comunque
consigliare il cianfroccatore di rubinetti "in nero".

i clienti che pagano poco li si mandi a fare in culo e tanti saluti,
che tanto sono solo perdite di tempo.
Marcello
2011-11-09 17:15:58 UTC
Permalink
ha scritto nel messaggio
news:c3148ab3-40b3-4d4d-8e48-***@i10g2000vbk.googlegroups.com...
>suvvia, "figura professionale" un web designer...
>
Magari il web-designer fine a se stesso no. Sarebbe troppo specifico. Però
una figura più generica che comprenda settore più ampio dell'informatica
potrebbe anche starci.
La figura del consulente informatico ad esempio potrebbe essere un esempio.
Del resto il commercialista è un consulente fiscale, l'avvocato un
consulente legale e cosi via.


>metti che si fa si fa l'albo degli idraulici, che possono combinare
>guai ben peggiori del pischello che cianfrocca col pc e crede di
>essere un webqualcosa. poi che succede, che è "obbligatorio" chiamare
>l'idraulico dall'albo professionale degli idraulici?
>
Ma no, certo che no.
Il nocciolo della questione stava nell'armonizzare il tutto, a garanzia
dell'utente finale da eventuali frodi da parte di soggetti che vantano
esperienze che magari non hanno.


>chi vuole spendere poco e pensa di essere furbo si farà comunque
>consigliare il cianfroccatore di rubinetti "in nero".
>
>
>i clienti che pagano poco li si mandi a fare in culo e tanti saluti,
>che tanto sono solo perdite di tempo.
>
Su questo concordo :)
filippo boschetti
2011-11-09 18:32:22 UTC
Permalink
Il Wed, 09 Nov 2011 18:15:58 +0100, Marcello, nel pieno possesso delle sue
facoltà mentali (o forse no) ha scritto:

> ha scritto nel messaggio
>

> Magari il web-designer fine a se stesso no. Sarebbe troppo specifico.
> Però una figura più generica che comprenda settore più ampio
> dell'informatica potrebbe anche starci.
> La figura del consulente informatico ad esempio potrebbe essere un
> esempio. Del resto il commercialista è un consulente fiscale, l'avvocato
> un consulente legale e cosi via.

Cioè fammi capire. Metà della mancanza di competitività di questo paese
la dobbiamo a quel residuo medioevale che sono le corporazioni (e gli
Albi professionali sono la versione moderna delle Corporazioni dei
Tintori di dantesca memoria) e qui si vorrebbe fare un albo degli
informatici? Ma per favore!
Togliamo gli albi esistenti e che si guadagnino il pane sul libero
mercato anche avvocati notai e compagnia bella (come del resto è in larga
parte del mondo civile, appena passate le Alpi).

ciao
Filippo B.

--
http://www.danzainsieme.it
http://www.boschetti.info
l***@email.it
2011-11-09 20:25:19 UTC
Permalink
On 9 Nov, 19:32, filippo boschetti
<***@boschetti.info_togliperlospam> wrote:

> Tintori di dantesca memoria) e qui si vorrebbe fare un albo degli
> informatici? Ma per favore!
> Togliamo gli albi esistenti e che si guadagnino il pane sul libero
> mercato anche avvocati notai e compagnia bella (come del resto è in larga
> parte del mondo civile, appena passate le Alpi).

forse più che all'albo corporativistico (per cui se compri casa sei
*costretto* per legge a dare 10, 20, xmila euro ad un tizio il cui
unico merito è quello di essere nato in una famiglia di notai) i
colleghi di questo thread pensavano ad una associazione di categoria
che indicasse delle tariffe orarie.

ma poi chi ne fa parte, di questa categoria?

cioè dei tipi fighi dicono "il nostro lavoro di webbaroli di categoria
vale 100 euro l'ora" e magari è pure vero.

ok, sono webbarolo anche io perché un amico mio m'ha dato la copia
aumaum di drimuiver e fotosciop e so fare due animazioni con flash.
quindi decido che sono figo come loro. valgo anche io 100 euro l'ora?

e non succederà comunque che il solito "cliente" dirà "minchia, sti
webbaroli dell'associaizone di categoria saranno pure bravi ma mi
hanno chiesto 100 euro l'ora per il sito del beddanbrecfast, ma nun
c'è un ragazzo sveglio che me lo fa a meno?".

per cui chi non sa quanto chiedere lavorasse pure aggratis qualche
mese, così si rende conto dei costi, e levasse di torno i clienti
micragnosi e dalle vedute corte.
TripleM
2011-11-10 01:46:55 UTC
Permalink
Il 09/11/2011 21:25, ***@email.it ha scritto:
> ok, sono webbarolo anche io perché un amico mio m'ha dato la copia
> aumaum di drimuiver e fotosciop e so fare due animazioni con flash.
> quindi decido che sono figo come loro. valgo anche io 100 euro l'ora?

Certo tutto molto vero, per questo io parlavo di diritti e doveri. Se
non rispetti determinati standard (comprendo l'enorme difficolta' nello
stabilirli) puoi essere escluso dall'"albo".

Insomma una tutela ed una garanzia per cliente e fornitore.
Non necessariamente deve stabilire il costo orario, anche perche' io
qualificato al 100% ma alla prima esperienza non e' neanche giusto che
pretenda lo stesso compenso di uno qualificato magari anche meno di me,
ma con un'esperienza provata e con lavori oggettivamente di qualita'.

Potrebbe comunque essere l'occasione per fare una discussione completa
su questi argomenti, con i vari pro ed i vari contro e alla fine della
discussione capire se e' una strada percorribile o se non ne vale la pena.
Sarebbe intanto un grandissimo risultato finale poter fare in modo che
tutti i dipendenti del settore finiscano sotto lo stesso contratto
nazionale e non qualcuno commercio, altri gommaplastica o metalmeccanici.

Ciao
--
MMM
Marcello
2011-11-11 08:52:09 UTC
Permalink
"TripleM" ha scritto nel messaggio news:j9faee$6d7$***@tdi.cu.mi.it...
>Certo tutto molto vero, per questo io parlavo di diritti e doveri. Se
>non rispetti determinati standard (comprendo l'enorme difficolta' nello
>stabilirli) puoi essere escluso dall'"albo".
>
>Insomma una tutela ed una garanzia per cliente e fornitore.
>Non necessariamente deve stabilire il costo orario, anche perche' io
>qualificato al 100% ma alla prima esperienza non e' neanche giusto che
>pretenda lo stesso compenso di uno qualificato magari anche meno di me,
>ma con un'esperienza provata e con lavori oggettivamente di qualita'.
>
Pienamente d'accordo.

>Potrebbe comunque essere l'occasione per fare una discussione completa
>su questi argomenti, con i vari pro ed i vari contro e alla fine della
>discussione capire se e' una strada percorribile o se non ne vale la pena.
>
Condivido.

>Sarebbe intanto un grandissimo risultato finale poter fare in modo che
>tutti i dipendenti del settore finiscano sotto lo stesso contratto
>nazionale e non qualcuno commercio, altri gommaplastica o metalmeccanici.
>
Si infatti.
juan
2011-11-09 20:25:52 UTC
Permalink
Il 09/11/11 19.32, filippo boschetti ha scritto:

> Cioè fammi capire. Metà della mancanza di competitività di questo paese
> la dobbiamo a quel residuo medioevale che sono le corporazioni (e gli
> Albi professionali sono la versione moderna delle Corporazioni dei
> Tintori di dantesca memoria) e qui si vorrebbe fare un albo degli
> informatici? Ma per favore!
> Togliamo gli albi esistenti e che si guadagnino il pane sul libero
> mercato anche avvocati notai e compagnia bella (come del resto è in larga
> parte del mondo civile, appena passate le Alpi).
>
> ciao
> Filippo B.
>

Quoto anche le virgole
bliss
2011-11-22 06:39:45 UTC
Permalink
>> Cioè fammi capire. Metà della mancanza di competitività di questo paese
>> la dobbiamo a quel residuo medioevale che sono le corporazioni (e gli
>> Albi professionali sono la versione moderna delle Corporazioni dei
>> Tintori di dantesca memoria) e qui si vorrebbe fare un albo degli
>> informatici? Ma per favore!
>> Togliamo gli albi esistenti e che si guadagnino il pane sul libero
>> mercato anche avvocati notai e compagnia bella (come del resto è in larga
>> parte del mondo civile, appena passate le Alpi).

>> ciao
>> Filippo B.

> Quoto anche le virgole

Mi associo, quotando anche le parentesi :-)

--
Luca
Marcello
2011-11-09 20:58:03 UTC
Permalink
"filippo boschetti" ha scritto nel messaggio
news:4ebac736$0$1384$***@reader1.news.tin.it...
>Cioè fammi capire. Metà della mancanza di competitività di questo paese
>la dobbiamo a quel residuo medioevale che sono le corporazioni (e gli
>Albi professionali sono la versione moderna delle Corporazioni dei
>Tintori di dantesca memoria) e qui si vorrebbe fare un albo degli
>informatici? Ma per favore!
>Togliamo gli albi esistenti e che si guadagnino il pane sul libero
>mercato anche avvocati notai e compagnia bella (come del resto è in larga
>parte del mondo civile, appena passate le Alpi).
>
Ci sono pro e contro. I pro è che garantiscono maggiore sicurezza e garanzia
ai clienti.
Pensiamo ad esempio ad un medico odontoiatra, ha il suo albo. Se io ho
bisogno di un dentista, in considerazione del fatto che ci stanno anche dei
truffatori che si fingono dentisti, ma non lo sono... avendo la possibilità
di controllare prima di rivolgermi a quel dentista posso star certo che
quello è effettivamente un dentista oppure no.
Al tempo stesso posso anche sapere se quel dentista mi sta proponendo un
prezzo conforme per la prestazione che deve seguire oppure no e questo è un
vantaggio e una maggiore tutela per il cliente.
In mancanza di questo albo, io dovrei andare a fiducia o comunque per
passaparola, dovrei chiedere se ha la laurea e farmela vedere, dovrei
controllare se quella laurea è valida oppure è taroccata e soprattutto
dovrei rivolgermi a più dentisti per capire qual'è l'offerta migliore.
I più furbi per una prestazione da 100 euro, ti chiedono 200 o 300 e i meno
furbi ti possono chiedere anche 150 e gli onesti chiederti anche 100 o 110 o
120 euro.
Con un listino prezzi per prestazione hai quindi la possibilità di vedere
che per quella prestazione sono legittimati a chiedere da 100 a 150 euro ad
esempio e già scarti a priori chi ti chiede 200 o 300.
Oggettivamente, far parte di un albo, magari può comportare di doversi
comportare in un certo modo o attenersi a una certa deontologia, ma questo
non significa assolutamente non essere liberi, o essere schiavi di un
sistema, significa invece dare una maggiore garanzia e una maggiore
sicurezza all'utente/cliente finale, specie se l'iscrizione all'albo è
soggetta a continue verifiche ogni 3-5 anni (questo non lo so) per
assicurarsi che non ci siano furbi e soprattutto garantire un minimo di
qualità.
Non vedo quindi perchè scandalizzarsi, secondo me sarebbe una buona cosa
proprio per questi motivi.
TripleM
2011-11-10 01:50:36 UTC
Permalink
Il 09/11/2011 21:58, Marcello ha scritto:
> Non vedo quindi perchè scandalizzarsi, secondo me sarebbe una buona cosa
> proprio per questi motivi.

Se ne vale la pena possiamo aprire un forum o magari aprire un nuovo
thread qua dentro (anche se sinceramente usenet non mi sembra l'ideale
per una cosa di questo tipo), in cui fare le dovute proposte e valutarne
la fattibilita', nella peggiore delle ipotesi abbiamo impiegato alcune
ore in una discussione che comunque dal mio punto di vista non sara'
comunque vana, perche' permettera' di valutare le condizioni del nostro
lavoro in piu' parti d'Italia. Che ne dite?

Ciao
--
MMM
Andrea D'Amore
2011-11-10 07:31:43 UTC
Permalink
In article <j9falb$6fn$***@tdi.cu.mi.it>, TripleM <***@mailitalia.it>
wrote:

> Che ne dite?

Secondo me meglio un gruppo di Google.

;-)
Marcello
2011-11-11 08:53:41 UTC
Permalink
"TripleM" ha scritto nel messaggio news:j9falb$6fn$***@tdi.cu.mi.it...
>Se ne vale la pena possiamo aprire un forum o magari aprire un nuovo thread
>qua dentro (anche se sinceramente usenet non mi sembra l'ideale per una
>cosa di questo tipo), in cui fare le dovute proposte e valutarne la
>fattibilita', nella peggiore delle ipotesi abbiamo impiegato alcune ore in
>una discussione che comunque dal mio punto di vista non sara' comunque
>vana, perche' permettera' di valutare le condizioni del nostro lavoro in
>piu' parti d'Italia. Che ne dite?
>
Google Group sarebbe l'ideale, ma anche un gruppo chiuso su facebook non
sarebbe male. Anzi in considerazione che molti usano facebook sarebbe molto
presumibilmente più comodo li.
Sono a disposizione.
TripleM
2011-11-14 10:19:34 UTC
Permalink
Il 11/11/2011 09:53, Marcello ha scritto:
> Google Group sarebbe l'ideale, ma anche un gruppo chiuso su facebook non
> sarebbe male. Anzi in considerazione che molti usano facebook sarebbe
> molto presumibilmente più comodo li.
> Sono a disposizione.

La mia mail e' valida, se qualcuno ha voglia di provare ad intraprendere
la strada mi scriva, se non siamo solo in due o tre proviamo a vedere il
percorso migliore.

Ciao
--
MMM
doc
2011-11-17 00:50:24 UTC
Permalink
"Marcello" <***@invalid.mail.com> wrote in news:4ebce299$***@news.x-
privat.org:

> Anzi in considerazione che molti usano facebook sarebbe molto
> presumibilmente pi comodo li.
>

Sicuramente non e' da considerare professionita e ancor meno professionale
chi usa FB, specialmente per serie questioni, specialmente per chi della
tematica ne fa ragione del proprio reddito. Ben piu' serio è usenet per chi
opera nel constesto. Inoltre non tutti vogliono iscriversi a FB, a ben
ragione!
TripleM
2011-11-18 10:15:19 UTC
Permalink
Il 17/11/2011 01:50, doc ha scritto:
> Sicuramente non e' da considerare professionita e ancor meno professionale
> chi usa FB, specialmente per serie questioni, specialmente per chi della
> tematica ne fa ragione del proprio reddito.

E perche' mai? Da quando il mezzo utilizzato rende il messaggio piu' o
meno serio?

Ciao
--
MMM
Marco Albarelli (fu Motosauro) @fisso
2011-11-19 09:41:22 UTC
Permalink
On 18/11/2011 11:15, TripleM wrote:
> Il 17/11/2011 01:50, doc ha scritto:
>> Sicuramente non e' da considerare professionita e ancor meno
>> professionale
>> chi usa FB, specialmente per serie questioni, specialmente per chi della
>> tematica ne fa ragione del proprio reddito.
>
> E perche' mai? Da quando il mezzo utilizzato rende il messaggio piu' o
> meno serio?
>
> Ciao
È per quello che ad esempio le leggi diventano effettive 30gg dopo la
pubblicazione su Sorrisi e canzoni TV, Visto e Cioè

--
I fatti mi cosano
doc
2011-11-19 15:11:05 UTC
Permalink
"Marco Albarelli (fu Motosauro) @fisso " <***@gmail.com> wrote in
news:ja7tk1$uqh$***@nnrp.ngi.it:

> On 18/11/2011 11:15, TripleM wrote:
>> Il 17/11/2011 01:50, doc ha scritto:
>>> Sicuramente non e' da considerare professionita e ancor meno
>>> professionale
>>> chi usa FB, specialmente per serie questioni, specialmente per chi
>>> della tematica ne fa ragione del proprio reddito.
>>
>> E perche' mai? Da quando il mezzo utilizzato rende il messaggio piu'
>> o meno serio?
>>
>> Ciao
> È per quello che ad esempio le leggi diventano effettive 30gg dopo la
> pubblicazione su Sorrisi e canzoni TV, Visto e Cioè
>

lol
TripleM
2011-11-23 15:52:06 UTC
Permalink
Il 19/11/2011 10:41, Marco Albarelli (fu Motosauro) @fisso ha scritto:
> È per quello che ad esempio le leggi diventano effettive 30gg dopo la
> pubblicazione su Sorrisi e canzoni TV, Visto e Cioè

Se Visto o Cioe' pubblicano un articolo su una legge, quella legge
diventa una barzelletta?

Per carita' non si smette mai di imparare, ho appena imparato che e' il
mezzo che rende serio o meno un messaggio. E pensare che c'e' chi ha
utilizzato i social network per organizzare rivoluzioni... evidentemente
erano questioni poco serie.

Ciao
--
MMM
doc
2011-11-23 16:32:11 UTC
Permalink
TripleM <***@mailitalia.it> wrote in news:jaj4r4$igi$3
@speranza.aioe.org:

> Il 19/11/2011 10:41, Marco Albarelli (fu Motosauro) @fisso ha scritto:
>> È per quello che ad esempio le leggi diventano effettive 30gg dopo la
>> pubblicazione su Sorrisi e canzoni TV, Visto e Cioè
>
> Se Visto o Cioe' pubblicano un articolo su una legge, quella legge
> diventa una barzelletta?

Si!

> Per carita' non si smette mai di imparare, ho appena imparato che e' il
> mezzo che rende serio o meno un messaggio. E pensare che c'e' chi ha
> utilizzato i social network per organizzare rivoluzioni...
evidentemente
> erano questioni poco serie.

Ancora 'ridicolo'! Eppure leggo che questo e' un forum dedicato a
'lavoro.professioni.webmaster'.

Tieni anche presente che non tutti vogliono essere registrati su FB o
similia.

Comunque ritengo corretto quello che scrisse 'Flavio Bosio':

<<Ho sentipo parlare di sedi, corsi in aula, organi giudicanti, Facebook,
direi che si parte col piede sbagliato, -->> forse mancano proprio le
basi tra i potenziali associati. <<--

Un associazione del genere dovrebbe utilizzare strumenti tecnologici un
po' piu' evoluti rispetto a quelli di dentisti, avvocati e notai o almeno
e' cio' che si aspetterebbe o sbaglio?

Cominciate col proporre una bozza di statuto ed a predisporre un metodo
di votazione on-line basato su semplici file XML ai quali apporre la
propria "firma elettronica qualificata" poi si vedra'>>
filippo boschetti
2011-11-23 17:02:07 UTC
Permalink
Il Wed, 23 Nov 2011 16:32:11 +0000, doc, nel pieno possesso delle sue
facoltà mentali (o forse no) ha scritto:



> Ancora 'ridicolo'! Eppure leggo che questo e' un forum dedicato a
> 'lavoro.professioni.webmaster'.

Questo non è un forum. Ed essendo un ng dedicato a professionisti del
web, ci si aspetterebbe appunto quantomeno la conoscenza di usenet.

ciao
FB
--
http://www.danzainsieme.it
http://www.boschetti.info
doc
2011-11-23 17:42:12 UTC
Permalink
filippo boschetti <***@boschetti.info_togliperlospam> wrote in
news:4ecd270f$0$1386$***@reader2.news.tin.it:

> Il Wed, 23 Nov 2011 16:32:11 +0000, doc, nel pieno possesso delle sue
> facoltà mentali (o forse no) ha scritto:
>
>
>
>> Ancora 'ridicolo'! Eppure leggo che questo e' un forum dedicato a
>> 'lavoro.professioni.webmaster'.
>
> Questo non è un forum. Ed essendo un ng dedicato a professionisti del
> web, ci si aspetterebbe appunto quantomeno la conoscenza di usenet.

lol ... come dire, se non è pane e' focaccia, non vi e' altro da
aggiungere.
TripleM
2011-11-23 18:12:03 UTC
Permalink
Il 23/11/2011 18:42, doc ha scritto:
> lol ... come dire, se non è pane e' focaccia, non vi e' altro da
> aggiungere.

Beh, effettivamente se ti soffermi sul fatto che si sia nominato uno
strumento invece di un altro non dovresti poi incorrere in certi errori,
forum ed usenet sono profondamente diversi, nonostante google abbia in
parte trasformato usenet in qualcosa di diverso dall'origine.

Ciao
--
MMM
doc
2011-11-24 08:12:22 UTC
Permalink
TripleM <***@mailitalia.it> wrote in news:jajd1g$j5n$2
@speranza.aioe.org:

> Il 23/11/2011 18:42, doc ha scritto:
>> lol ... come dire, se non è pane e' focaccia, non vi e' altro da
>> aggiungere.
>
> Beh, effettivamente se ti soffermi sul fatto che si sia nominato uno
> strumento invece di un altro non dovresti poi incorrere in certi errori,
> forum ed usenet sono profondamente diversi, nonostante google abbia in
> parte trasformato usenet in qualcosa di diverso dall'origine.


Si! Hai ragione! In realta' scrissi, frettolosamente (!), forum per
indicare uno spazio piu' aperto al confronto di realta' 'piu' chiuse'.
TripleM
2011-11-23 18:10:43 UTC
Permalink
Il 23/11/2011 17:32, doc ha scritto:
>> Se Visto o Cioe' pubblicano un articolo su una legge, quella legge
>> diventa una barzelletta?
>
> Si!

Ah beh, allora con questo modo di vedere le cose non ci sarebbe niente
di serio in Italia, visto che non esiste un media che sia al 100% e
visto che *tutti* parlano di tutto.

> Ancora 'ridicolo'! Eppure leggo che questo e' un forum dedicato a
> 'lavoro.professioni.webmaster'.

Ma motiva, altrimenti mi viene il dubbio che chi sia qui solo per il
piacere di scrivere non sia io...

> Tieni anche presente che non tutti vogliono essere registrati su FB o
> similia.

Ma infatti c'era uno stimolo al dibattito ed a scegliere il mezzo
migliore, ci potrebbero essere professionisti che non vogliono usare
usenet o altri mezzi.

> Comunque ritengo corretto quello che scrisse 'Flavio Bosio':
>
> <<Ho sentipo parlare di sedi, corsi in aula, organi giudicanti, Facebook,
> direi che si parte col piede sbagliato, -->> forse mancano proprio le
> basi tra i potenziali associati.<<--

Ma comunque a parlare inizialmente di "sede attrezzata" e' stato
***@email.it mettendolo come spesa insostenibile per l'associazione e
tra i motivi per cui non sarebbe fattibile.
Tra l'altro i possibili associati siamo tutti noi, per cui dire che
mancano le basi tra i potenziali associati significa che mancano le basi
a tutti noi, verosimile, ma vorrei discuterne prima.

> Un associazione del genere dovrebbe utilizzare strumenti tecnologici un
> po' piu' evoluti rispetto a quelli di dentisti, avvocati e notai o almeno
> e' cio' che si aspetterebbe o sbaglio?

Ma perche' ci si continua a focalizzare sullo strumento? Lo strumento
tecnologico e' l'ultimo dei nostri problemi direi.

Pero' potrei sfruttare questa frase per rigirare entrando nel merito.
Essendo nel 2011 una associazione del genere partirebbe conoscendo gli
errori commessi nel passato da corporazioni e albi vari, o almeno e'
quello che ci si aspetterebbe o sbaglio?


Ciao
--
MMM
Flavio Bosio
2011-11-23 19:29:18 UTC
Permalink
Il 23/11/11 19.10, TripleM ha scritto:

> Ma perche' ci si continua a focalizzare sullo strumento? Lo strumento
> tecnologico e' l'ultimo dei nostri problemi direi.

Ne sei certo?

> Pero' potrei sfruttare questa frase per rigirare entrando nel merito.
> Essendo nel 2011 una associazione del genere partirebbe conoscendo gli
> errori commessi nel passato da corporazioni e albi vari, o almeno e'
> quello che ci si aspetterebbe o sbaglio?

Tutte le attuali associazioni nazionali/internazionali sono strutturate
in sezioni generalmente suddivise tra provincie e regioni ed in molti
casi ci sono guerre intestine a colpi di carte bollate per definire
ambiti, responsabilità, gestione delle sedi, spese e quant'altro.

Personalmente faccio parte di un associazione d'arma per motivi di
brevetti e ti posso assicurare che non è esattamente come un
associazione sportiva.

Quindi non sottovalutare gli strumenti nè lo statuto della stessa perché
è da li che si definirà il futuro funzionamento o meno della stessa.
TripleM
2011-11-24 02:40:25 UTC
Permalink
Il 23/11/2011 20:29, Flavio Bosio ha scritto:
>> Ma perche' ci si continua a focalizzare sullo strumento? Lo strumento
>> tecnologico e' l'ultimo dei nostri problemi direi.
>
> Ne sei certo?

Non sono mai certo di niente purtroppo (o per fortuna), diciamo che ne
sono molto convinto, non scelgo il mezzo di trasporto prima di avere ben
chiaro dove voglio andare.

> Personalmente faccio parte di un associazione d'arma per motivi di
> brevetti e ti posso assicurare che non è esattamente come un
> associazione sportiva.

Non lo metto in dubbio, oltre alla numerosita' di associati, anche
l'estensione sul territorio e' un elemento da non sottovalutare, si
possono dover gestire 10k associati, ma farlo su una singola sede e
singola provincia e' sicuramente piu' semplice di farlo quando si e'
divisi in piu' sedi e in un territorio piu' vasto.

> Quindi non sottovalutare gli strumenti nè lo statuto della stessa perché
> è da li che si definirà il futuro funzionamento o meno della stessa.

Non sottovaluto l'importanza di queste cose, li ritengo solo prematuri.
Il mio obbiettivo in questa fase pre-embrionale era quello di sondare il
terreno per valutare il reale interesse in un campione ristretto, ma
secondo me discretamente significativo, di professionisti nel settore.
Il primo bilancio e' di 2/3 utenti che partecipano in maniera
costruttiva (indipendentemente dal fatto che si sia favorevoli o
contrari) ad una possibile valutazione.

Io do per scontato che lo statuto (proprio per la sua importanza) non
puo' essere redatto neanche sotto forma di bozza da una persona o due,
ma andrebbe fatto gia' dalla sua prima stesura in maniera piu'
collegiale e la bozza andrebbe fatta valutare da legali e comunque
professionisti per valutarne eventuali problemi strutturali.

Ciao
--
MMM
doc
2011-11-24 08:22:22 UTC
Permalink
TripleM <***@mailitalia.it> wrote in news:jajcv0$j5n$1
@speranza.aioe.org:

> Ah beh,

Leggo che ti hanno gia risposto.
Alessandro Pellizzari
2011-11-10 09:47:24 UTC
Permalink
Il Wed, 09 Nov 2011 21:58:03 +0100, Marcello ha scritto:

> Pensiamo ad esempio ad un medico odontoiatra, ha il suo albo. Se io ho
> bisogno di un dentista, in considerazione del fatto che ci stanno anche
> dei truffatori che si fingono dentisti, ma non lo sono... avendo la
> possibilità di controllare prima di rivolgermi a quel dentista posso
> star certo che quello è effettivamente un dentista oppure no.

Si`, ma siamo in due campi molto diversi.

Premesso che sono anche io per l'abolizione degli albi professionali, un
dentista e` laureato, ma i denti delle persone, e il modo di curarli,
cambia ogni n anni.

Per uno sviluppatore, le tecnologie cambiano ogni 3-4 mesi.

O costringi gli iscritti al fantomatico albo a una verifica ogni 6 mesi o
ogni anno, o l'albo non ha senso, perche` uno che ha fatto la verifica
nel 2006 (5 anni fa) e` semplicemente un matusa in questo campo.
Potenzialmente non sa niente di HTML5, CSS3, NodeJs, NoSQL, Media-queries
e mobile web, ecc. ecc.

Bye.
Marcello
2011-11-11 09:03:16 UTC
Permalink
"Alessandro Pellizzari" ha scritto nel messaggio
news:***@mid.individual.net...

>Premesso che sono anche io per l'abolizione degli albi professionali, un
>dentista e` laureato, ma i denti delle persone, e il modo di curarli,
>cambia ogni n anni.
>
Vero, ma è anche vero che bisogna tutelarsi dai truffatori, che volente o
nolente purtroppo ci sono. La salute della persona non può essere affidata a
gente che magari si è comprata la laurea con 110 e lode e improvvisa.
L'albo deve avere lo scopo d stabilire delle linee guide e al contempo di
garantire che gli iscritti siano realmente preparati e costantemente
aggiornati, queste finalità possono essere applicate a qualsiasi settore,
anche quello informatico.
Poi chiaro, nel caso del settore informatico, si potrebbe valutare la non
obbligatorietà dell'albo ai fini dell'esercizio della professione. In tal
caso però si parlerebbe più di una associazione che di un albo, dove possono
iscriversi solo soggetti realmente qualificati e preparati, a sinonimo di
qualità e professionalità.
Per le aziende in particolare questo aspetto sarebbe molto importante perchè
fornisce la garanzia che la persona con cui stanno avendo a che fare per i
lavori è un professionista serio, e al tempo stesso per il professionista, è
sinonimo di una maggiore valorizzazione dello stesso.
Chiaro che cosi facendo bisognerebbe consentire l'accesso solo a persone
altamente qualificate altrimenti l'associazione perderebbe prestigio.

>Per uno sviluppatore, le tecnologie cambiano ogni 3-4 mesi.
>
Non è un problema.

>O costringi gli iscritti al fantomatico albo a una verifica ogni 6 mesi o
>ogni anno, o l'albo non ha senso, perche` uno che ha fatto la verifica
>nel 2006 (5 anni fa) e` semplicemente un matusa in questo campo.
>Potenzialmente non sa niente di HTML5, CSS3, NodeJs, NoSQL, Media-queries
>e mobile web, ecc. ecc.
>
Partendo dal presupposto che l'associazione debba essere qualcosa di
prestigiosa, che richiede che i suoi iscritti siano sottoposti a costanti e
continui aggiornamenti in cambio di una maggiore valorizzazione degli
stessi, e posto che l'iscrizione previo esame è libero e concesso solo a chi
supera dei requisiti di qualità minimi, chi si iscrive ne trarrebbe
vantaggi.
Nulla impedirebbe, agli iscritti che corrisponderanno un eventuale
contributo di partecipare ai corsi di aggiornamento (finanziati con tali
contributi) organizzati dalla stessa associazione.
filippo boschetti
2011-11-11 21:04:04 UTC
Permalink
Il Fri, 11 Nov 2011 10:03:16 +0100, Marcello, nel pieno possesso delle sue
facoltà mentali (o forse no) ha scritto:


Mi spieghi com'è che in Francia la dentista mi ha fatto una panoramica a
23,50 euro (con fattura) e curato il molare (otturazione saltata) con 50
euro (fattura compresa).

Un interessante esempio di efficienza del libero mercato, direi.

Ps: in Francia per insegnare danza devi aver passato un esame di Stato
con i controcoglioni, prova a indovinare cosa serve invece in Italia....

--
http://www.danzainsieme.it
http://www.boschetti.info
Marcello
2011-11-11 21:58:44 UTC
Permalink
"filippo boschetti" ha scritto nel messaggio
news:4ebd8dc4$0$1390$***@reader2.news.tin.it...
>Mi spieghi com'è che in Francia la dentista mi ha fatto una panoramica a
>23,50 euro (con fattura) e curato il molare (otturazione saltata) con 50
>euro (fattura compresa).
>
Se in italia avessero fatto pagare di meno, sicuramente il paragone non lo
prendevi nemmeno in considerazione, sei di parte quindi. Ma poi cmq in
italia ci sono le strutture convenzionate, in francia il discorso è analogo?


>Un interessante esempio di efficienza del libero mercato, direi.
>
>Ps: in Francia per insegnare danza devi aver passato un esame di Stato
>con i controcoglioni, prova a indovinare cosa serve invece in Italia....
>
non puoi mettere a confronto la francia con l'italia o con altri stati. Se
per questo allora in egitto te la fanno gratis, e che significa scusa? Siamo
in italia, e dobbiamo ragionare da italiani. Il confronto con la francia è
come confrontare la divisione con l'equazione, non ci azzecca nulla.
juan
2011-11-11 22:58:47 UTC
Permalink
Il 11/11/11 22.58, Marcello ha scritto:
> non puoi mettere a confronto la francia con l'italia o con altri stati.
> Se per questo allora in egitto te la fanno gratis, e che significa
> scusa? Siamo in italia, e dobbiamo ragionare da italiani. Il confronto
> con la francia è come confrontare la divisione con l'equazione, non ci
> azzecca nulla.

Però significa che si può fare anche senza creare un albo che in Italia
quasi sempre significa fare cartello
doc
2011-11-17 00:50:23 UTC
Permalink
"Marcello" <***@invalid.mail.com> wrote in
news:4ebd9a9e$***@news.x-privat.org:

> non puoi mettere a confronto la francia con l'italia o con altri
> stati. Se per questo allora in egitto te la fanno gratis, e che
> significa scusa? Siamo in italia, e dobbiamo ragionare da italiani.

lol ... forse ancora non sai che esiste da qualche tempo la globalizzazione
... ridicolo!
filippo boschetti
2011-11-17 06:52:07 UTC
Permalink
Il Fri, 11 Nov 2011 22:58:44 +0100, Marcello, nel pieno possesso delle sue
facoltà mentali (o forse no) ha scritto:

> in italia ci sono le strutture convenzionate, in francia il discorso è
> analogo?

Rispondo ora, sono di ritorno appunto dalla Francia, dove mi reco più o
meno mensilmente.
Il welfare francese sanitario è piuttosto interessante, pur presentando
caratteristiche completamente diverse da quello italiano. I medicinali si
pagano, subito e per intero. In 30 giorni la quota di rimborso spettante
viene pagata dallo stato, attraverso la carta della securitée sociale. In
questo c'è un controllo a monte delle spese (dovendo anticipare, la gente
non va a prendere un antibiotico per ogni sternuto - oddio, ci sono anche
là, ma i consumi di farmaci sono enormemente inferiori ai nostri, quindi
evidentemente il sistema funziona). Ho riscontrato per altro un costo dei
medicinali inferiore in alcuni casi del 50% rispetto allo stesso prodotto
commercializzato in Italia (ovviamente il confronto è possibile solo se
il farmaco è commercializzato nei due paesi, anche se con nomi
differenti).

Negli anni in cui ho studiato e poi lavorato in Francia non ho mai avuto
necessità di ricoveri ospedalieri, quindi non ho esperienza diretta.
Lunedì, parlando con un'amica che si lamentava delle liste di attesa, ho
appreso che per una visita specialistica dell'endocrinologo ha dovuto
aspettare ben tre mesi in una struttura pubblica. Mia moglie ha un
appuntamento preso un luglio 2011 per il dicembre 2012. Non credo ci sia
molto da commentare.

> non puoi mettere a confronto la francia con l'italia o con altri stati.
> Se per questo allora in egitto te la fanno gratis, e che significa
> scusa? Siamo in italia, e dobbiamo ragionare da italiani. Il confronto
> con la francia è come confrontare la divisione con l'equazione, non ci
> azzecca nulla.

Ma anche no. Siamo in UE e forse armonizzare sistemi e metodologie ci
permetterebbe di razionalizzare ed eliminare sprechi ed inefficienze. Non
si tratta di adottare pedissequamente modelli politici od economici, ma
di capire perchè determinati schemi sono efficaci ed adottarli.

ciao
Filippo B.

PS: mi pare di aver letto che il governo Monti intende liberalizzare le
professioni, mettendo mano ad Albi e corporativismi.. ma guarda un po'...

--
http://www.danzainsieme.it
http://www.boschetti.info
bliss
2011-11-22 06:54:25 UTC
Permalink
> non puoi mettere a confronto la francia con l'italia o con altri stati. Se
> per questo allora in egitto te la fanno gratis, e che significa scusa?
> Siamo in italia, e dobbiamo ragionare da italiani. Il confronto con la
> francia è come confrontare la divisione con l'equazione, non ci azzecca
> nulla.

Ecco, tu continua a ragionare da Italiano, e, intanto, in barba al tuo albo,
ordine o ruolo medioevale, arrivano dall'India (o dalle Cayman, per lo meno
ufficialmente) e ti sfornano un sito web a 600 euro, il tutto
tranquillamente ed esclusivamente via web.
Cosa pensi, di poter fare causa ad un Indiano in India o ad un Caymano (non
so se si dica così) alle Cayman, perchè, magari, grazie a enormi spinte
politiche, sei riuscito a rendere illegale la fornitura di servizi web via
web da un paese extra cee?
Credo proprio tu non abbia idea dell'inutilità di un albo/ruolo/ordine che
tenti di tutelare una professione per definizione stessa globalizzata
(l'acronimo www ti dice niente?), trattandola come se fosse o potesse essere
"di nicchia".

No comment....
E poi ci lamentiamo per dove stiamo andando a finire, nell'economia di
libero mercato...
Con queste mentalità così diffuse, ancora grazie che non ci abbiano già
cacciato dalla CE...

--
Luca
Marcello
2011-11-22 09:27:38 UTC
Permalink
"bliss" ha scritto nel messaggio
news:4ecb472c$0$1383$***@reader1.news.tin.it...
>Ecco, tu continua a ragionare da Italiano, e, intanto, in barba al tuo
>albo, ordine o ruolo medioevale, arrivano dall'India (o dalle Cayman, per
>lo meno ufficialmente) e ti sfornano un sito web a 600 euro, il tutto
>tranquillamente ed esclusivamente via web.
>Cosa pensi, di poter fare causa ad un Indiano in India o ad un Caymano (non
>so se si dica così) alle Cayman, perchè, magari, grazie a enormi spinte
>politiche, sei riuscito a rendere illegale la fornitura di servizi web via
>web da un paese extra cee?
>Credo proprio tu non abbia idea dell'inutilità di un albo/ruolo/ordine che
>tenti di tutelare una professione per definizione stessa globalizzata
>(l'acronimo www ti dice niente?), trattandola come se fosse o potesse
>essere "di nicchia".
>
>No comment....
>E poi ci lamentiamo per dove stiamo andando a finire, nell'economia di
>libero mercato...
>Con queste mentalità così diffuse, ancora grazie che non ci abbiano già
>cacciato dalla CE...
>

Tu parti da un presupposto errato, e naturalmente la conclusione non può che
essere errata.
Qui, non si sta parlando di un "albo" dove tutti i professionisti del
settore sono tenuti a iscriversi per poter esercitare la loro professione
pena di incorrere nel reato di esercizio abusivo della professione, qualora
non si iscriva con tutte le conseguenze del caso.
Qui si sta discutendo invece di una qualche associazione, eventualmente
riconosciuta a livello nazionale dove chiunque esercita la professione può
liberamente iscriversi accettando determinate condizioni studiate e
concordate fra tutti coloro che sono iscritti secondo un sistema democratico
dove l'interesse primario è da un lato garantire la qualità al cliente
finale e dall'altro la preparazione del professionista e rappresentare
quindi un punto di riferimento per il mercato italiano nell'ambito di questo
settore.
Quali sono i contro? I contro sono che chi non vuol iscriversi per non farsi
carico di eventuali spese (a suo interesse) e di eventuali condizioni (se
non piacciono = mi sento privato della mia libertà) si ridurrà per sentirsi
emarginato, perchè il cliente finale non andrà più da lui, ma da coloro che
eventualmente farebbero parte di questa associazione la cui appunto funzione
primaria sarebbe di fornire, qualità, preparazione, professionalità agli
iscritti e ai clienti.
Certamente con questa premessa, a te che non ti iscriveresti mai, avresti
tutto da perdere, clienti compresi. :)
Io invece, metto piu a cuore i clienti cercando di amalgamare quanto piu
possibile in modo che loro possano sentirsi più sicuri anche sul fronte dei
costi che sul fronte della preparazione del professionista stesso a cui si
stanno rivolgendo.
Alessandro Pellizzari
2011-11-22 09:45:08 UTC
Permalink
Il Tue, 22 Nov 2011 10:27:38 +0100, Marcello ha scritto:

> Qui, non si sta parlando di un "albo" dove tutti i professionisti del
> settore sono tenuti a iscriversi per poter esercitare la loro
> professione pena di incorrere nel reato di esercizio abusivo della
> professione, qualora non si iscriva con tutte le conseguenze del caso.
> Qui si sta discutendo invece di una qualche associazione, eventualmente
> riconosciuta a livello nazionale dove chiunque esercita la professione
> può liberamente iscriversi accettando determinate condizioni studiate e
> concordate fra tutti coloro che sono iscritti secondo un sistema
> democratico dove l'interesse primario è da un lato garantire la qualità
> al cliente finale e dall'altro la preparazione del professionista e
> rappresentare quindi un punto di riferimento per il mercato italiano
> nell'ambito di questo settore.

Choose one:

http://it.wikipedia.org/wiki/Associazioni_per_l'informatica

Bye.
Andrea D'Amore
2011-11-22 12:18:10 UTC
Permalink
In article <***@mid.individual.net>,
Alessandro Pellizzari <***@amiran.it> wrote:

> http://it.wikipedia.org/wiki/Associazioni_per_l'informatica

Interessante, AICA e AIP-ITCS sono federate CEPIS e per l'argomento di
cui si parlava c'è EUCIP [1] con i profili ed un "syllabus", termine
che evoca scenari burocratici da ECDL e relativi conati di vomito.



[1] http://it.wikipedia.org/wiki/EUCIP
Alessandro Pellizzari
2011-11-22 13:22:27 UTC
Permalink
Il Tue, 22 Nov 2011 13:18:10 +0100, Andrea D'Amore ha scritto:

> In article <***@mid.individual.net>,
> Alessandro Pellizzari <***@amiran.it> wrote:
>
>> http://it.wikipedia.org/wiki/Associazioni_per_l'informatica
>
> Interessante, AICA e AIP-ITCS sono federate CEPIS e per l'argomento di
> cui si parlava c'è EUCIP [1] con i profili ed un "syllabus", termine che
> evoca scenari burocratici da ECDL e relativi conati di vomito.

Brrr. Rabbrividiamo :D

Il punto che volevo far presente era soprattutto che ci sono gia`
parecchie associazioni (ne ho trovate altre cercando con Google, non
presenti in quella lista), ma il fatto che si discuta di crearne un'altra
significa che:

- a nessuno frega niente di quelle che ci sono (e quindi perche` dovrebbe
interessare averne un'altra)

- non servono a niente (non ho mai sentito un cliente citarne anche una
sola)

- non fanno niente (altrimenti almeno qualcuno qui dentro ne avrebbe
sentito parlare)

Ergo: non vale nemmeno la pena discutere di crearne una nuova, IMHO.

Bye.
TripleM
2011-11-23 16:19:32 UTC
Permalink
Il 22/11/2011 14:22, Alessandro Pellizzari ha scritto:
> Il punto che volevo far presente era soprattutto che ci sono gia`
> parecchie associazioni (ne ho trovate altre cercando con Google, non
> presenti in quella lista), ma il fatto che si discuta di crearne un'altra
> significa che:

C'erano gia' altri motori di ricerca quando e' nato Google, pero' per
diverse ragioni (ovviamente aspetti anche commerciali) e' diventato in
relativamente poco tempo quasi il monopolista di internet (tantissimi
clienti e conoscenti non usano la barra degli indirizzi, passano sempre
e comunque da google).

> - a nessuno frega niente di quelle che ci sono (e quindi perche` dovrebbe
> interessare averne un'altra)
>
> - non servono a niente (non ho mai sentito un cliente citarne anche una
> sola)
>
> - non fanno niente (altrimenti almeno qualcuno qui dentro ne avrebbe
> sentito parlare)

Con questo punto dai implicitamente una risposta ai primi due, se non
fanno niente ed i professionisti nel settore non le conoscono o di loro
conosco i nomi e poco piu', significa che non si danno tanto da fare.


L'idea era quella innanzitutto di iniziare il discorso, valutare i
problemi che ci sono nel nostro lavoro e quali di questi si potrebbero
risolvere ed in che modo. Insomma, visto che va tanto di moda nel mondo
del calcio, creare un "tavolo" di discussione. Non e' per niente detto
che questo tavolo porti alla creazione di una associazione, pero' per
come la vedo io certamente avrebbe portato ad un ampliamento degli
orizzonti di ognuno di noi.

Ciao
--
MMM
Flavio Bosio
2011-11-23 17:15:14 UTC
Permalink
Il 23/11/11 17.19, TripleM ha scritto:

> L'idea era quella innanzitutto di iniziare il discorso, valutare i
> problemi che ci sono nel nostro lavoro e quali di questi si potrebbero
> risolvere ed in che modo.

Allora valutiamoli, problema numero:

1) webmaster significa tutto e niente, non c'è una certificazione per
cui anche il ragazzino 17enne che ha appena imparato l'html i css e le
basi di php si può definire un webmaster

Identico problema lo si ritrova tra i sistemisti, ed in altri settori
informatici, soluzione più ovvia è allestire una o più certificazioni
che consentano di dimostrare in modo certo il livello di preparazione
nel singolo segmento, dato che uno può sapere tutto di PHP e nulla di
webservicies ecc..

Per cui il primo obbiettivo dell'associazione dovrebbe a mio avviso
essere quello di formare e certificare le competenze dei propri iscritti
con un sistema analogo (copiare dai migliori è sempre un ottimo punto di
partenza) a quello di Red Hat (anche se a costi decisamente più
accessibili).

Per cui *formazione* e *certificazione* che consenta al 17enne di
acquisire le competenze richieste ed al 40enne di certificare le proprie
nei diversi ambiti

> Insomma, visto che va tanto di moda nel mondo
> del calcio, creare un "tavolo" di discussione. Non e' per niente detto
> che questo tavolo porti alla creazione di una associazione, pero' per
> come la vedo io certamente avrebbe portato ad un ampliamento degli
> orizzonti di ognuno di noi.

Si, ma pare che nel mondo IT tutti nascano imparati..
TripleM
2011-11-23 18:17:14 UTC
Permalink
Il 23/11/2011 18:15, Flavio Bosio ha scritto:
> Allora valutiamoli, problema numero:

Bene.

> Per cui il primo obbiettivo dell'associazione dovrebbe a mio avviso
> essere quello di formare e certificare le competenze dei propri iscritti
> con un sistema analogo (copiare dai migliori è sempre un ottimo punto di
> partenza) a quello di Red Hat (anche se a costi decisamente più
> accessibili).
>
> Per cui *formazione* e *certificazione* che consenta al 17enne di
> acquisire le competenze richieste ed al 40enne di certificare le proprie
> nei diversi ambiti

Vero, concordo, una buona base di partenza per formazione e
certificazione possono essere le varie scuole finanziate pubblicamente,
vivo in una piccola cittadina di 30k abitanti e ci sono due di queste
scuole, per cui immagino siano sparse abbastanza capillarmente in tutto
il territorio.


> Si, ma pare che nel mondo IT tutti nascano imparati..

Ma piu' che altro mi pare che spesso ci si arrocchi nel tentativo di non
voler cambiare lo status quo, perche' in un certo senso ci si e'
ambientati e si ha imparato a sopravviverci dentro. Ma non solo nel
mondo IT.

Ciao
--
MMM
Flavio Bosio
2011-11-23 19:00:57 UTC
Permalink
Il 23/11/11 19.17, TripleM ha scritto:
> Il 23/11/2011 18:15, Flavio Bosio ha scritto:
>> Allora valutiamoli, problema numero:
>
> Bene.
>
>> Per cui il primo obbiettivo dell'associazione dovrebbe a mio avviso
>> essere quello di formare e certificare le competenze dei propri iscritti
>> con un sistema analogo (copiare dai migliori è sempre un ottimo punto di
>> partenza) a quello di Red Hat (anche se a costi decisamente più
>> accessibili).
>>
>> Per cui *formazione* e *certificazione* che consenta al 17enne di
>> acquisire le competenze richieste ed al 40enne di certificare le proprie
>> nei diversi ambiti
>
> Vero, concordo, una buona base di partenza per formazione e
> certificazione possono essere le varie scuole finanziate pubblicamente,
> vivo in una piccola cittadina di 30k abitanti e ci sono due di queste
> scuole, per cui immagino siano sparse abbastanza capillarmente in tutto
> il territorio.

Onestamente, credo che non ci siamo capiti..

Stiamo parlando esattamente dell'opposto, nessuna scuola pubblica o
finanziata pubblicamente è realmente in grado di sfornare professionisti
qualificati nel settore IT, quando parlo di Red Hat faccio riferimento
ai corsi/certificazioni RH
( http://www.it.redhat.com/training/ )

E quando dico *copiare* intendo proprio copiare il loro modello per
fornire altissimi livelli di qualificazione, il che comporta il problema
di reperire personale qualificato in grado di realizzare i suddetti
corsi con gli strumenti tecnologici oggi disponibili (non parlo di corsi
in aula dai costi improbabili)

Sennò a che serve un associazione di categoria?
Se non si gestisce la formazione degli stessi associati sarebbe
praticamente inutile.

>
>> Si, ma pare che nel mondo IT tutti nascano imparati..
>
> Ma piu' che altro mi pare che spesso ci si arrocchi nel tentativo di non
> voler cambiare lo status quo, perche' in un certo senso ci si e'
> ambientati e si ha imparato a sopravviverci dentro. Ma non solo nel
> mondo IT.
TripleM
2011-11-24 02:45:22 UTC
Permalink
Il 23/11/2011 20:00, Flavio Bosio ha scritto:
> E quando dico *copiare* intendo proprio copiare il loro modello per
> fornire altissimi livelli di qualificazione, il che comporta il problema
> di reperire personale qualificato in grado di realizzare i suddetti
> corsi con gli strumenti tecnologici oggi disponibili (non parlo di corsi
> in aula dai costi improbabili)

Ok, ora mi e' piu' chiaro il concetto.

> Sennò a che serve un associazione di categoria?
> Se non si gestisce la formazione degli stessi associati sarebbe
> praticamente inutile.

Io mi riferivo a questo tipo di scuola arrivando a collaborazioni
strette, corsi specifici e di qualita', ma e' molto piu' che
condivisibile il tuo concetto secondo cui queste strutture non sono
quasi mai adatte a fornire i giusti standard qualitativi.

Ciao
--
MMM
TripleM
2011-11-23 16:46:18 UTC
Permalink
Il 22/11/2011 10:27, Marcello ha scritto:
> Io invece, metto piu a cuore i clienti cercando di amalgamare quanto piu
> possibile in modo che loro possano sentirsi più sicuri anche sul fronte
> dei costi che sul fronte della preparazione del professionista stesso a
> cui si stanno rivolgendo.

Ed aggiungerei una funzione di una associazione di questo tipo i cui
principi fossero condivisi e rispettati da tutti.
Mettiamo che io sia uno sviluppatore, potrei avere bisogno per un
progetto piu' grande del solito di collaboratori, avrei un modo in piu'
per trovare collaboratori. L'associazione funzionerebbe da quella che
viene definita moral suasion verso tutti gli associati. Se funzionasse
bene, potresti fregare qualcuno (cliente o collaboratore) sotto il nome
dell'associazione una volta sola ed a quel punto sarebbe poco conveniente.

Ciao
--
MMM
doc
2011-11-23 17:42:12 UTC
Permalink
"Marcello" <***@invalid.mail.com> wrote in
news:4ecb6b0e$***@news.x-privat.org:

> "bliss" ha scritto nel messaggio
> news:4ecb472c$0$1383$***@reader1.news.tin.it...
>>Ecco, tu continua a ragionare da Italiano, e, intanto, in barba al tuo
>>albo, ordine o ruolo medioevale, arrivano dall'India (o dalle Cayman,
>>per lo meno ufficialmente) e ti sfornano un sito web a 600 euro, il
>>tutto tranquillamente ed esclusivamente via web.
>>Cosa pensi, di poter fare causa ad un Indiano in India o ad un Caymano
>>(non so se si dica così) alle Cayman, perchè, magari, grazie a enormi
>>spinte politiche, sei riuscito a rendere illegale la fornitura di
>>servizi web via web da un paese extra cee?
>>Credo proprio tu non abbia idea dell'inutilità di un albo/ruolo/ordine
>>che tenti di tutelare una professione per definizione stessa
>>globalizzata (l'acronimo www ti dice niente?), trattandola come se
>>fosse o potesse essere "di nicchia".
>>
>>No comment....
>>E poi ci lamentiamo per dove stiamo andando a finire, nell'economia di
>>libero mercato...
>>Con queste mentalità così diffuse, ancora grazie che non ci abbiano
>>già cacciato dalla CE...
>>
>
> Tu parti da un presupposto errato, e naturalmente la conclusione non
> può che essere errata.
> Qui, non si sta parlando di un "albo" dove tutti i professionisti del
> settore sono tenuti a iscriversi per poter esercitare la loro
> professione pena di incorrere nel reato di esercizio abusivo della
> professione, qualora non si iscriva con tutte le conseguenze del caso.
> Qui si sta discutendo invece di una qualche associazione,
> eventualmente riconosciuta a livello nazionale dove chiunque esercita
> la professione può liberamente iscriversi accettando determinate
> condizioni studiate e concordate fra tutti coloro che sono iscritti
> secondo un sistema democratico dove l'interesse primario è da un lato
> garantire la qualità al cliente finale e dall'altro la preparazione
> del professionista e rappresentare quindi un punto di riferimento per
> il mercato italiano nell'ambito di questo settore.
> Quali sono i contro? I contro sono che chi non vuol iscriversi per non
> farsi carico di eventuali spese (a suo interesse) e di eventuali
> condizioni (se non piacciono = mi sento privato della mia libertà) si
> ridurrà per sentirsi emarginato, perchè il cliente finale non andrà
> più da lui, ma da coloro che eventualmente farebbero parte di questa
> associazione la cui appunto funzione primaria sarebbe di fornire,
> qualità, preparazione, professionalità agli iscritti e ai clienti.
> Certamente con questa premessa, a te che non ti iscriveresti mai,
> avresti tutto da perdere, clienti compresi. :)
> Io invece, metto piu a cuore i clienti cercando di amalgamare quanto
> piu possibile in modo che loro possano sentirsi più sicuri anche sul
> fronte dei costi che sul fronte della preparazione del professionista
> stesso a cui si stanno rivolgendo.
>
>

°_°! Hmm dai impressione che tu sia piuttosto giovane e ingenuo oppure
furbo.

Molte associazioni, come accade per altre entita', in Italia sono infine
utili e remunerative solo ai propri fondatori / consigli. Un modo come
un'altro per ottenere un buon stipendio talvolta anche per la propria
partentela. Pensa che talune, ben radicate e conosciute in Italia, per
anni hanno fatto credere ai propri associati di essere 'associazioni',
per poi infine (se si sa ben scavare in bache dati) essere delle
societa' di capitale al fine di creare propri utili con tanto di
'filiali' concesse in franchising lol

Ma si sa, l'italiano e' infine un buon 'artigiano'.
TripleM
2011-11-23 18:18:40 UTC
Permalink
Il 23/11/2011 18:42, doc ha scritto:
> Molte associazioni, come accade per altre entita', in Italia sono infine
> utili e remunerative solo ai propri fondatori / consigli.

Molti italiani sono ladri, truffatori o assassini, tutti gli italiani lo
sono?

Ciao
--
MMM
doc
2011-11-24 08:42:22 UTC
Permalink
TripleM <***@mailitalia.it> wrote in news:jajdds$klg$2
@speranza.aioe.org:

> Il 23/11/2011 18:42, doc ha scritto:
>> Molte associazioni, come accade per altre entita', in Italia sono infine
>> utili e remunerative solo ai propri fondatori / consigli.
>
> Molti italiani sono ladri, truffatori o assassini, tutti gli italiani lo
> sono?

No! Oltre non aver scritto questo.
TripleM
2011-11-24 10:19:45 UTC
Permalink
Il 24/11/2011 09:42, doc ha scritto:
> No! Oltre non aver scritto questo.

Beh, ma tu dici che le associazioni e gli albi sono il male (estremizzo
eh), perche' molte di queste sono gestite truffaldinamente, io estendevo
il concetto. Il fatto che molte associazioni e molti albi siano cosi'
non significa che lo sono tutti. Cosi' come il fatto che molti in
generale sono truffatori non significa che tutti siamo truffatori.

Ciao
--
MMM
doc
2011-11-25 01:03:03 UTC
Permalink
TripleM <***@mailitalia.it> wrote in news:jal5nv$p23$1
@speranza.aioe.org:

> Il 24/11/2011 09:42, doc ha scritto:
>> No! Oltre non aver scritto questo.
>
> Beh, ma tu dici che le associazioni e gli albi sono il male (estremizzo
> eh), perche' molte di queste sono gestite truffaldinamente, io
estendevo
> il concetto. Il fatto che molte associazioni e molti albi siano cosi'
> non significa che lo sono tutti. Cosi' come il fatto che molti in
> generale sono truffatori non significa che tutti siamo truffatori.

Si, tu estremezzi, quindi ripeto io non ho scritto quello.

Resta il dato di fatto che: 'Molte associazioni, come accade per altre
entita', in Italia sono infine utili e remunerative solo ai propri
fondatori / consigli. Un modo come un'altro per ottenere un buon
stipendio talvolta anche per la propria partentela. Pensa che talune, ben
radicate e conosciute in Italia, per anni hanno fatto credere ai propri
associati di essere 'associazioni', per poi infine (se si sa ben scavare
in bache dati) essere delle societa' di capitale al fine di creare propri
utili con tanto di 'filiali' concesse in franchising' ... oltre, da
indici, che l'Italia è uno dei paesi maggiormente corrotti.

Ma avevo anche scritto 'Comunque ammirevole la volonta' nel tentare di
evolvere ...', in cosa poi potrebbe evolvere questo solo tu / voi lo
sapete, sebbene anche tu scrivi che ancora non hai idea di cosa vorresti
/ volete. Scrivere generalmente di IT / ICT è fin troppo ampio. Quindi
non rimane che attendere.

Per gli albi, cosi' come sono in Italia, io penso che non dovevano e non
dovrebbero esistere tanto che vi sono molti segnali al fine che gli
esistenti siano da evolversi / o smantellati.

Io penso che gli albi in Italia (ma accade anche in altri paesi in
Europa) siano infine solo retaggi di una antica suddivisione di classi
sociali, tanto che ancora esiste per alcuni, molti da quanto leggo,
convinzione che il titolo, che permette l'accesso agli albi, debba essere
e restare quale valore legale al fine della distinzione suddetta oltre
che dar diritti che infine non riguardano il MERITO, bensi' tutt'altro.

Una sorte stemma, di rivincita della borghesia verso la nobilta', ma
infine restando sempre in ambito borghese. Il notaio infine restava
servitore nei confronti della nobilta', non viceversa. Ma si', io penso
che la strada sia il merito ed il merito non preclude il continuo
studiare, applicarsi etc, anzi!

Riguardo le associazioni, non tutte chiaramente (!), vi sono molte news
fuori la (cd google news etc) che provano il fatto che infine sono
'stipendifici' per alcuni e cio' a discapito di altri.

Infine restando su questo 'canale' in attesa di news.

bbye
filippo boschetti
2011-11-25 06:56:39 UTC
Permalink
Il Fri, 25 Nov 2011 01:03:03 +0000, doc, nel pieno possesso delle sue
facoltà mentali (o forse no) ha scritto:

+1

Ammirevole comunque la voglia di "mettersi in gioco" e "sporcarsi le
mani" di chi propone forme associative di autotutela (tanto per usare un
paio di frasi fatte lise e consunte dall'uso smodato che ne viene fatto).

Chi come il sottoscritto degli anni ne ha qualcuno più di venti - e da
almeno altrettanti lavora - purtroppo comincia ad accusare i segni della
stanchezza e una certa mancanza di combattività...

ciao
Filippo B.
--
http://www.danzainsieme.it
http://www.boschetti.info
doc
2011-11-25 15:53:13 UTC
Permalink
filippo boschetti <***@boschetti.info_togliperlospam> wrote in
news:4ecf3c27$0$1381$***@reader1.news.tin.it:

> Il Fri, 25 Nov 2011 01:03:03 +0000, doc, nel pieno possesso delle sue
> facoltà mentali (o forse no) ha scritto:
>
> +1
>
> Ammirevole comunque la voglia di "mettersi in gioco" e "sporcarsi le
> mani"

concordo!

> Chi come il sottoscritto degli anni ne ha qualcuno più di venti - e da
> almeno altrettanti lavora - purtroppo comincia ad accusare i segni della
> stanchezza e una certa mancanza di combattività...

quindi comprendi lol ... qui oltre 25 anni di ICT etc ... anyway, ditto!

bbye
doc
2011-11-23 18:12:13 UTC
Permalink
"Marcello" <***@invalid.mail.com> wrote in
news:4ecb6b0e$***@news.x-privat.org:

> "bliss" ha scritto nel messaggio
> news:4ecb472c$0$1383$***@reader1.news.tin.it...
>>Ecco, tu continua a ragionare da Italiano, e, intanto, in barba al tuo
>>albo, ordine o ruolo medioevale, arrivano dall'India (o dalle Cayman,
>>per lo meno ufficialmente) e ti sfornano un sito web a 600 euro, il
>>tutto tranquillamente ed esclusivamente via web.
>>Cosa pensi, di poter fare causa ad un Indiano in India o ad un Caymano
>>(non so se si dica così) alle Cayman, perchè, magari, grazie a enormi
>>spinte politiche, sei riuscito a rendere illegale la fornitura di
>>servizi web via web da un paese extra cee?
>>Credo proprio tu non abbia idea dell'inutilità di un albo/ruolo/ordine
>>che tenti di tutelare una professione per definizione stessa
>>globalizzata (l'acronimo www ti dice niente?), trattandola come se
>>fosse o potesse essere "di nicchia".
>>
>>No comment....
>>E poi ci lamentiamo per dove stiamo andando a finire, nell'economia di
>>libero mercato...
>>Con queste mentalità così diffuse, ancora grazie che non ci abbiano
>>già cacciato dalla CE...
>>
>
> Tu parti da un presupposto errato, e naturalmente la conclusione non
> può che essere errata.
> Qui, non si sta parlando di un "albo" dove tutti i professionisti del
> settore sono tenuti a iscriversi per poter esercitare la loro
> professione pena di incorrere nel reato di esercizio abusivo della
> professione, qualora non si iscriva con tutte le conseguenze del caso.
> Qui si sta discutendo invece di una qualche associazione,
> eventualmente riconosciuta a livello nazionale dove chiunque esercita
> la professione può liberamente iscriversi accettando determinate
> condizioni studiate e concordate fra tutti coloro che sono iscritti
> secondo un sistema democratico dove l'interesse primario è da un lato
> garantire la qualità al cliente finale e dall'altro la preparazione
> del professionista e rappresentare quindi un punto di riferimento per
> il mercato italiano nell'ambito di questo settore.
> Quali sono i contro? I contro sono che chi non vuol iscriversi per non
> farsi carico di eventuali spese (a suo interesse) e di eventuali
> condizioni (se non piacciono = mi sento privato della mia libertà) si
> ridurrà per sentirsi emarginato, perchè il cliente finale non andrà
> più da lui, ma da coloro che eventualmente farebbero parte di questa
> associazione la cui appunto funzione primaria sarebbe di fornire,
> qualità, preparazione, professionalità agli iscritti e ai clienti.
> Certamente con questa premessa, a te che non ti iscriveresti mai,
> avresti tutto da perdere, clienti compresi. :)
> Io invece, metto piu a cuore i clienti cercando di amalgamare quanto
> piu possibile in modo che loro possano sentirsi più sicuri anche sul
> fronte dei costi che sul fronte della preparazione del professionista
> stesso a cui si stanno rivolgendo.
>
>
>

°_°! Hmm ... scusa della franchezza, ma ho impressione che tu sei giovane
e ingenuo oppure sei - come dite voi italiani - 'scafato'.

E' solito che in Italia le associazioni, ma cosi' accadendo anche in
altri contesti, infine facendo interesse piu' dei propri fondatori /
consigli.

Ben si sa, per chi sa usare alcune banche dati e sappia leggere /
incrociare i rispettivi dati, i casi di alcune 'associazioni' che per
anni hanno fatto credere e che ancora fanno credere, con meri loghi, di
essere tali in tutti i sensi, invece poi essere mere societa' di capitali
con fine di lucro (utili) piu' per i fondatori / consigli (nel caso CdA)
e loro parentele & affini tanto al fine di aver e di procurare utili /
stipendi per le figure suddette.

Un modo come un'altro di creare delle rendite che a sua volta vengono
usufruite / ereditate anche dalle parentele. Ma in Italia si sa, infine
sono tutti dei buon 'artigiani' che credono ancora ai 'feudi'.
TripleM
2011-11-23 16:49:49 UTC
Permalink
Il 22/11/2011 07:54, bliss ha scritto:
> No comment....
> E poi ci lamentiamo per dove stiamo andando a finire, nell'economia di
> libero mercato...
> Con queste mentalità così diffuse, ancora grazie che non ci abbiano già
> cacciato dalla CE...

Secondo me non non sono/siamo stati capaci di far capire l'idea che
stava all'origine. Pero' in Italia siamo rimasti scottati da troppe cose
per credere che una idea positiva possa venire sviluppata mantenendo le
promesse.

Mettiamola cosi', continuiamo a non aver la minima regolamentazione del
mercato, continuiamo ad avere dipendenti che fanno lo stesso identico
lavoro per aziende praticamente identiche, ma che hanno diritti,
stipendi e contratti totalmente diversi.

Pero' evitiamo di incazzarci perche' i clienti non capiscono il nostro
lavoro, evitiamo di incazzarci se i sistemi informatici dei clienti e'
arretrato e per niente aggiornato e questo ci costringe a perderci molto
piu' tempo (banalmente client non aggiornati), evitiamo di incazzarci se
la piccola azienda affida la realizzazione del proprio sito al ragazzino
in cameretta.
Conosciamo il mercato italiano e sappiamo che nelle carenze
regolamentari i furbi ci sguazzano ed invece di vincere la libera
concorrenza ed il mercato e quindi incrementare la qualita' succede
molto spesso il contrario e quindi nel 2011 si vedono ancora siti con la
voce "Sito ottimizzato per XXX".

La nostra proposta comunque serviva solo da stimolo alla discussione,
visto lo scarso interesse dubito che si partira' a fare qualcosa di
concreto salvo che la discussione porti alla condivisione di una visione
d'insieme.

Ciao
--
MMM
doc
2011-11-23 17:22:12 UTC
Permalink
"bliss" <***@bliss.bl> wrote in news:4ecb472c$0$1383
$***@reader1.news.tin.it:

[...]

> Con queste mentalit cos diffuse, ancora grazie che non ci abbiano gi
> cacciato dalla CE...

Concordo!
l***@email.it
2011-11-12 08:21:04 UTC
Permalink
On 11 Nov, 10:03, "Marcello" <***@invalid.mail.com> wrote:

> Partendo dal presupposto che l'associazione debba essere qualcosa di
> prestigiosa, che richiede che i suoi iscritti siano sottoposti a costanti e
> continui aggiornamenti in cambio di una maggiore valorizzazione degli

ma chi controlla i controllori? chi decide che "chi comanda" è
davvero in grado di valutare la competenza e l'aggiornamento dei
colleghi? chi garantisce che il sistema non diventi una corporazione
che non ha lo scopo di tutelare la categoria inserita in un contesto
economico complessivo, bensì la categoria intesa come i soliti quattro
parucconi, esattamente come avviene per i tassisti e i notai?

ossia, sarà questo sistema contento che migliaia di nuovi, ovviamente
validi, professionisti si affaccino sul settore, o cercherà di
segargli le gambe per non compromettere un equilibrio "politico"?

> stessi, e posto che l'iscrizione previo esame è libero e concesso solo a chi
> supera dei requisiti di qualità minimi, chi si iscrive ne trarrebbe
> vantaggi.

associazioni del genere ce ne sono già diverse, e alcune non sono
malaccio (anche se non le conosce nessuno tra gli addetti al settore,
figuriamoci tra la committenza, quindi il loro valore qualificante sul
mercato in sostanza non c'è). non credo sia necessario un ennesimo
forking. semmai credo sarebbe opportuno entrare davvero in queste
associazioni, e fare veramente gruppo, uscire dall'adolescenzialismo
perenne degli italiani che vogliono ognuno la sua associazione per
esserne i presidenti.

entriamo invece in una associazione anche se non è perfettamente
identica a quello che ci aspettiamo e vediamo se riusciamo a creare il
sufficiente consenso con altri colleghi per cambiare le cose come le
riteniamo migliori. e se no invece di fare i generali faremo gli
onesti soldati.

> Nulla impedirebbe, agli iscritti che corrisponderanno un eventuale
> contributo di partecipare ai corsi di aggiornamento (finanziati con tali
> contributi) organizzati dalla stessa associazione.

un corso decente costa migliaia di euro ad iscritto.

occorre una sede attrezzata, e occorre compenso adeguato al docente
che dev'essere un professionista e in più deve saper insegnare,
qualità rarissima. questi deve considerare l'insegnamento un'attività
gratificante, prestigiosa e redditizia, non come una pausa di scazzo
tra un lavoro e un altro per prendere per il culo quelli che ritiene
essere dei minchioni ai quali può raccontare qualsiasi fregnaccia,
tanto se stanno al corso vuol dire che non capiscono un cazzo se no se
lo studiavano da soli sul manuale

la tariffa di ingresso dell'associazione dovrebbe corrispondere quindi
a queste migliaia di euro più i costi dell'associazione.
irrealistico. se invece la tariffa di ingresso è qualcosa fino alle
centinaia di euro, ciò sarà non influente sul costo di un corso. al
massimo si parla di uno scontarello.

insomma, per quanto l'idea dell'associazione e delle tariffe, diciamo
così, consigliate, possa sembrare attraente, cercare di imitare il
corporativismo di altre categorie mi sembra poco etico e, ciò che più
conta, non del tutto producente.
Marcello
2011-11-12 10:06:01 UTC
Permalink
ha scritto nel messaggio
news:da583616-c6eb-4282-aff4-***@o14g2000yqh.googlegroups.com...

>ma chi controlla i controllori? chi decide che "chi comanda" è
>davvero in grado di valutare la competenza e l'aggiornamento dei
>colleghi? chi garantisce che il sistema non diventi una corporazione
>che non ha lo scopo di tutelare la categoria inserita in un contesto
>economico complessivo, bensì la categoria intesa come i soliti quattro
>parucconi, esattamente come avviene per i tassisti e i notai?
>
Gli stessi iscritti. Il problema non si pone. Non c'è uno che controlla, uno
che comanda o uno che valuta la competenza degli altri. Ma tutti gli
iscritti svolgono tale attività, ciascuno controlla l'altro.

>ossia, sarà questo sistema contento che migliaia di nuovi, ovviamente
>validi, professionisti si affaccino sul settore, o cercherà di
>segargli le gambe per non compromettere un equilibrio "politico"?
>
Con delle regole precise fondate sul buon senso e sulla libertà degli altri
il problema non sussisterebbe. Nella mia ipotesi, l'iscrizione non sarebbe
obbligatoria, ma solo chi vuol farne parte accetterà di seguire un certo
codice deontologico.


>associazioni del genere ce ne sono già diverse, e alcune non sono
>malaccio (anche se non le conosce nessuno tra gli addetti al settore,
>figuriamoci tra la committenza, quindi il loro valore qualificante sul
>mercato in sostanza non c'è). non credo sia necessario un ennesimo
>forking. semmai credo sarebbe opportuno entrare davvero in queste
>associazioni, e fare veramente gruppo, uscire dall'adolescenzialismo
>perenne degli italiani che vogliono ognuno la sua associazione per
>esserne i presidenti.
>
Non servono tante associazioni, ma una sola che raggruppa tutte e accettino
di seguire una linea guida comune , valida per tutte loro.


>entriamo invece in una associazione anche se non è perfettamente
>identica a quello che ci aspettiamo e vediamo se riusciamo a creare il
>sufficiente consenso con altri colleghi per cambiare le cose come le
>riteniamo migliori. e se no invece di fare i generali faremo gli
>onesti soldati.
>
Io la cosa non la vedo sul piano del potere, ma su quello della
collaborazione reciproca.


>un corso decente costa migliaia di euro ad iscritto.
>
Qui non sono daccordo. Posto che il costo ad escritto è 1000 euro. Su 1000
iscritti il corso ti costa 1.000.000 euro? Mah ho qualche dubbio :) E poi
il corso non dovrebbe farsi individualmente, ma collettivamente.

>occorre una sede attrezzata, e occorre compenso adeguato al docente
>che dev'essere un professionista e in più deve saper insegnare,
>qualità rarissima.
>
E gli dai 1.000.000 a corso? Alla faccia allora di chi si lamenta che i
politici guadagnano troppo eh :)

>questi deve considerare l'insegnamento un'attività
>gratificante, prestigiosa e redditizia, non come una pausa di scazzo
>tra un lavoro e un altro per prendere per il culo quelli che ritiene
>essere dei minchioni ai quali può raccontare qualsiasi fregnaccia,
>tanto se stanno al corso vuol dire che non capiscono un cazzo se no se
>lo studiavano da soli sul manuale
>
E lo deve fare con 1 milione di euro a corso? :) La qualità si ha un costo,
ma non è con i soldi che si misura.

>la tariffa di ingresso dell'associazione dovrebbe corrispondere quindi
>a queste migliaia di euro più i costi dell'associazione.
>irrealistico. se invece la tariffa di ingresso è qualcosa fino alle
>centinaia di euro, ciò sarà non influente sul costo di un corso. al
>massimo si parla di uno scontarello.
>
Falso, non sono d'accordo.


>insomma, per quanto l'idea dell'associazione e delle tariffe, diciamo
>così, consigliate, possa sembrare attraente, cercare di imitare il
>corporativismo di altre categorie mi sembra poco etico e, ciò che più
>conta, non del tutto producente.
>
Scusa però non condivido il tuo ragionamento, perchè non fondato su basi
solide. Parti già prevenuto in questo modo.
Alessandro Pellizzari
2011-11-14 09:45:59 UTC
Permalink
Il Sat, 12 Nov 2011 11:06:01 +0100, Marcello ha scritto:

> Gli stessi iscritti. Il problema non si pone. Non c'è uno che controlla,
> uno che comanda o uno che valuta la competenza degli altri. Ma tutti gli
> iscritti svolgono tale attività, ciascuno controlla l'altro.

La tua idea e` bella, ma un po' (tanto) utopica.

> Io la cosa non la vedo sul piano del potere, ma su quello della
> collaborazione reciproca.

E ti pare che prima o poi non serva una struttura definita, per cui
qualcuno sale in alto nella piramide e pensa di tirarci fuori qualcosa?

> Qui non sono daccordo. Posto che il costo ad escritto è 1000 euro. Su
> 1000 iscritti il corso ti costa 1.000.000 euro? Mah ho qualche dubbio
> :) E poi il corso non dovrebbe farsi individualmente, ma
> collettivamente.

1000 iscritti a un corso? Hai mai frequentato un corso universitario con
anche solo 2-300 persone in aula? E` totalmente inutile per piu` della
meta`, che non sentono, non vedono, non capiscono, non riescono a
prendere appunti, ecc.

Se pago 1000 euro per un corso pretendo che non siamo piu` di 5 in aula,
perche` voglio interrompere l'insegnante quando voglio per farmi chiarire
un punto.

Bye.
TripleM
2011-11-14 10:26:11 UTC
Permalink
Il 12/11/2011 09:21, ***@email.it ha scritto:
> associazioni del genere ce ne sono già diverse, e alcune non sono
> malaccio (anche se non le conosce nessuno tra gli addetti al settore,
> figuriamoci tra la committenza, quindi il loro valore qualificante sul
> mercato in sostanza non c'è). non credo sia necessario un ennesimo
> forking. semmai credo sarebbe opportuno entrare davvero in queste
> associazioni, e fare veramente gruppo, uscire dall'adolescenzialismo
> perenne degli italiani che vogliono ognuno la sua associazione per
> esserne i presidenti.
>
> entriamo invece in una associazione anche se non è perfettamente
> identica a quello che ci aspettiamo e vediamo se riusciamo a creare il
> sufficiente consenso con altri colleghi per cambiare le cose come le
> riteniamo migliori. e se no invece di fare i generali faremo gli
> onesti soldati.

Volentieri, secondo te quali sono le migliori associazioni in ambito
informatico attualmente? Intendo associazioni che non siano strettamente
"per webmaster" o "sistemisti linux", ovvero di nicchia. Ma che riguardi
in maniera piu' generalista tutto l'ICT.

E' anche vero che se una associazione ha per statuto l'obbiettivo X, non
posso entrare e cercare di far cambiare l'obbiettivo in Y, bisogna prima
di tutto valutare le finalita' dell'associazione a livello di statuto.

Nei prossimi giorni personalmente faro' una valutazione sulle
associazioni gia' esistenti e per questo chiedo a chiunque ne conosca di
serie di nominarle qua dentro.

Ciao
--
MMM
l***@email.it
2011-11-15 17:59:13 UTC
Permalink
On 14 Nov, 11:26, TripleM <***@mailitalia.it> wrote:

> Volentieri, secondo te quali sono le migliori associazioni in ambito
> informatico attualmente? Intendo associazioni che non siano strettamente

guarda, secodo me non saprei dirti perché (della serie fate come dico
ma non fate come faccio) purtroppo non sono membro di alcuna, anche se
ho amici qua e là.

faccio un elenco in no particular order:

http://www.iwa.it/

http://www.aicanet.it/

http://www.aipnet.it/web/aip/home
TripleM
2011-11-23 16:51:30 UTC
Permalink
Il 15/11/2011 18:59, ***@email.it ha scritto:
> guarda, secodo me non saprei dirti perché (della serie fate come dico
> ma non fate come faccio) purtroppo non sono membro di alcuna, anche se
> ho amici qua e là.

Grazie, mi sto informando sulle varie associazioni per capire quale
potrebbe essere la piu' aderente alle mie idee. Il problema e' che
diverse di queste hanno obbiettivi fumosi o danno l'impressione di
servire solo per vendere corsi di formazione, troppo diverse
dall'intento che stava alla base di questa discussione.

Ciao
--
MMM
doc
2011-11-17 00:50:23 UTC
Permalink
"Marcello" <***@invalid.mail.com> wrote in
news:4ebce4d9$***@news.x-privat.org:

> fornisce la garanzia che la persona con cui stanno avendo a che fare
> per i lavori Š un professionista serio,

Chi giudica la 'garanzia'? E, chi giudica la serieta' dei singoli
componenti del medesimo organo giudicante? Chi controlla periodicamente
l'organo giudicante? Semplicemente, chi controlla il controllore? E cosi'
via ...
Flavio Bosio
2011-11-19 18:27:01 UTC
Permalink
Il 17/11/11 01.50, doc ha scritto:
> "Marcello"<***@invalid.mail.com> wrote in
> news:4ebce4d9$***@news.x-privat.org:
>
>> fornisce la garanzia che la persona con cui stanno avendo a che fare
>> per i lavori Š un professionista serio,
>
> Chi giudica la 'garanzia'? E, chi giudica la serieta' dei singoli
> componenti del medesimo organo giudicante? Chi controlla periodicamente
> l'organo giudicante? Semplicemente, chi controlla il controllore? E cosi'
> via ...

Ti sarà certamente capitato di sentir parlare di "democrazia" o sbaglio?

Che sia un azienda, un associazione, una cooperativa o altro il
principio è lo stesso, si mettono le questioni all'ordine del giorno e
si votano punto.

Ho sentipo parlare di sedi, corsi in aula, organi giudicanti, Facebook,
direi che si parte col piede sbagliato, forse mancano proprio le basi
tra i potenziali associati.

Un associazione del genere dovrebbe utilizzare strumenti tecnologici un
po' più evoluti rispetto a quelli di dentisti, avvocati e notai o almeno
è ciò che si aspetterebbe o sbaglio?

Cominciate col proporre una bozza di statuto ed a predisporre un metodo
di votazione on-line basato su semplici file XML ai quali apporre la
propria "firma elettronica qualificata" poi si vedrà.
doc
2011-11-20 05:21:15 UTC
Permalink
Flavio Bosio <***@pec.it> wrote in
news:4ec7f4fa$0$1381$***@reader2.news.tin.it:

> Il 17/11/11 01.50, doc ha scritto:
>> "Marcello"<***@invalid.mail.com> wrote in
>> news:4ebce4d9$***@news.x-privat.org:
>>
>>> fornisce la garanzia che la persona con cui stanno avendo a che fare
>>> per i lavori Š un professionista serio,
>>
>> Chi giudica la 'garanzia'? E, chi giudica la serieta' dei singoli
>> componenti del medesimo organo giudicante? Chi controlla
>> periodicamente l'organo giudicante? Semplicemente, chi controlla il
>> controllore? E cosi' via ...
>
> Che sia un azienda, un associazione, una cooperativa o altro il
> principio è lo stesso, si mettono le questioni all'ordine del giorno e
> si votano punto.
>
> Ho sentipo parlare di sedi, corsi in aula, organi giudicanti,
> Facebook, direi che si parte col piede sbagliato, forse mancano
> proprio le basi tra i potenziali associati.

Concordo! PQM che eccepii (leggi: bonaria provocazione) quanto sopra.

> Un associazione del genere dovrebbe utilizzare strumenti tecnologici
> un po' più evoluti rispetto a quelli di dentisti, avvocati e notai o
> almeno è ciò che si aspetterebbe o sbaglio?
> Cominciate col proporre una bozza di statuto ed a predisporre un
> metodo di votazione on-line basato su semplici file XML ai quali
> apporre la propria "firma elettronica qualificata" poi si vedrà.

Concordo. Comunque oltre agli strumenti tecnologici, da quanto fino ad
ora ho letto, direi che avrebbero bisogno di esperienze consolidate anche
in altri ambiti, c.d. economia, fiscale, amministrativo ecc se non il
bisogno di un buon 'tattico / stratega' che abbia chiaro nel come
'avviare / amministrare' ecc. Esperienze che e' palese che non hanno come
non hanno molti altri 'tecnici' e non. Comunque ammirevole la volonta'
nel tentare di evolvere sebbene la loro ingenuita', ma e' a quest'ultima
che dovrebbero trovare soluzione prima che altri, professionisti e non,
potrebbero approfittare.
Flavio Bosio
2011-11-20 09:39:42 UTC
Permalink
Il 20/11/11 06.21, doc ha scritto:

> Concordo. Comunque oltre agli strumenti tecnologici, da quanto fino ad
> ora ho letto, direi che avrebbero bisogno di esperienze consolidate anche
> in altri ambiti, c.d. economia, fiscale, amministrativo ecc se non il
> bisogno di un buon 'tattico / stratega' che abbia chiaro nel come
> 'avviare / amministrare' ecc.

Indubbiamente, un minimo d'esperienza nell'amministrazione di S.r.l. o
S.p.a aiuterebbe non poco, amministrare un associazione per quanto
piccola comporta comunque gli stessi obblighi di natura fiscale e legale
di una società di capitali ma nulla che non si possa assimilare in un
paio di giorni da un buon libro
(Pentore Enrico - Club & associazioni non profit. Come fondare e gestire
un ente... 6,46€ da Ibs)

> Esperienze che e' palese che non hanno come
> non hanno molti altri 'tecnici' e non.

Anche qui ti do ragione ma rammentiamo che nessuno nasce imparato e non
si tratta di gestire una multinazionle con fatturati miliardari almeno
in questa fase.

> Comunque ammirevole la volonta'
> nel tentare di evolvere sebbene la loro ingenuita', ma e' a quest'ultima
> che dovrebbero trovare soluzione prima che altri, professionisti e non,
> potrebbero approfittare.

Che sia per questo che ricercano consigli e aiuto?
doc
2011-11-20 12:51:20 UTC
Permalink
Flavio Bosio <***@pec.it> wrote in
news:4ec8cadf$0$1389$***@reader2.news.tin.it:

> Il 20/11/11 06.21, doc ha scritto:
>> che abbia chiaro nel come 'avviare / amministrare' ecc.
>
> Indubbiamente, un minimo d'esperienza nell'amministrazione di S.r.l. o
> S.p.a aiuterebbe non poco, amministrare un associazione per quanto
> piccola comporta comunque gli stessi obblighi di natura fiscale e
> legale di una società di capitali

per una associazione non sono gli stessi obblighi fiscali e legale di una
societa' di capitale

> ma nulla che non si possa assimilare
> in un paio di giorni da un buon libro
> (Pentore Enrico - Club & associazioni non profit. Come fondare e
> gestire un ente... 6,46€ da Ibs)

ti assicuro che non bastano due giorni e un semplice testo seppure
trattasi di associazione ... ma non è questo il soggetto

>> Esperienze che e' palese che non hanno come
>> non hanno molti altri 'tecnici' e non.
>
> Anche qui ti do ragione ma rammentiamo che nessuno nasce imparato e
> non si tratta di gestire una multinazionle con fatturati miliardari
> almeno in questa fase.

concordo, in ogni caso è sempre meglio saper pianificare ecc ...

>> quest'ultima che dovrebbero trovare soluzione prima che altri,
>> professionisti e non, potrebbero approfittare.
>
> Che sia per questo che ricercano consigli e aiuto?

Pensi che siano realmente interessati e che abbiano reale volonta' nel
fare invece che solo scrivere?
Flavio Bosio
2011-11-20 15:03:38 UTC
Permalink
Il 20/11/11 13.51, doc ha scritto:
> Flavio Bosio<***@pec.it> wrote in
> news:4ec8cadf$0$1389$***@reader2.news.tin.it:
>
>> Il 20/11/11 06.21, doc ha scritto:
>>> che abbia chiaro nel come 'avviare / amministrare' ecc.
>>
>> Indubbiamente, un minimo d'esperienza nell'amministrazione di S.r.l. o
>> S.p.a aiuterebbe non poco, amministrare un associazione per quanto
>> piccola comporta comunque gli stessi obblighi di natura fiscale e
>> legale di una società di capitali
>
> per una associazione non sono gli stessi obblighi fiscali e legale di una
> societa' di capitale

Indubbiamente, enti ed associazioni hanno un regime fiscale semplificato
che in ogni caso sarà gestito direttamente da un commercialista, al ché
ai fini pratici si traduce al nel dover fare avanti e indietro a firmare
questo e quel documento ogni tre giorni, dal punto di vista "legale"
intendo la burocrazia, in ogni caso bisogna redigere uno statuto,
convocare assemblee, verificare deleghe e numero legale, presentare i
bilanci, e gli altri mille scazzi a norma di legge tra cui non
dimentichiamo le banche ecc..
Per altro amministrare un associazione o ente comporta sempre e comunque
tutti gli obblighi legali che in Italia sono Nmila per non contare i
possibili problemi legali che sono sempre dietro l'angolo.

>> ma nulla che non si possa assimilare
>> in un paio di giorni da un buon libro
>> (Pentore Enrico - Club& associazioni non profit. Come fondare e
>> gestire un ente... 6,46€ da Ibs)
>
> ti assicuro che non bastano due giorni e un semplice testo seppure
> trattasi di associazione ... ma non è questo il soggetto

Se non son due giorni sarà una settimana o un mese, comunque il concetto
resta invariato se si vuol fare si può fare ma prima bisogna valutare
esattamente il cosa, il come ed il perché.

>>> Esperienze che e' palese che non hanno come
>>> non hanno molti altri 'tecnici' e non.
>>
>> Anche qui ti do ragione ma rammentiamo che nessuno nasce imparato e
>> non si tratta di gestire una multinazionle con fatturati miliardari
>> almeno in questa fase.
>
> concordo, in ogni caso è sempre meglio saper pianificare ecc ...

Come per la costituzione di un azienda senza un business plane nemmeno
si comincia, bisogna avere ben chiaro sin da subito quali sono gli
obbiettivi che ci si prefigge e come raggiungerli, peraltro un
associazione di categoria nel settore IT rischia seriamente di creare un
conflitto d'interesse con i propri associati perché come in ogni
associazione ché sempre qualcuno che entra e qualcun'altro che lascia
sbattendo la porta.

>>> quest'ultima che dovrebbero trovare soluzione prima che altri,
>>> professionisti e non, potrebbero approfittare.
>>
>> Che sia per questo che ricercano consigli e aiuto?
>
> Pensi che siano realmente interessati e che abbiano reale volonta' nel
> fare invece che solo scrivere?

Non so, non conosco personalmente gli interessati, ne conosco i loro
obbiettivi o le loro capacità per cui evito prematuri pregiudizi,
staremo a vedere.
doc
2011-11-23 17:22:12 UTC
Permalink
Flavio Bosio <***@pec.it> wrote in
news:4ec916ca$0$1387$***@reader2.news.tin.it:

> Il 20/11/11 13.51, doc ha scritto:
>> Flavio Bosio<***@pec.it> wrote in
>> news:4ec8cadf$0$1389$***@reader2.news.tin.it:
>>
>>> Il 20/11/11 06.21, doc ha scritto:
>>>> che abbia chiaro nel come 'avviare / amministrare' ecc.
>>>
>>> Indubbiamente, un minimo d'esperienza nell'amministrazione di S.r.l.
>>> o S.p.a aiuterebbe non poco, amministrare un associazione per quanto
>>> piccola comporta comunque gli stessi obblighi di natura fiscale e
>>> legale di una società di capitali
>>
>> per una associazione non sono gli stessi obblighi fiscali e legale di
>> una societa' di capitale
>
> Indubbiamente, enti ed associazioni hanno un regime fiscale
> semplificato che in ogni caso sarà gestito direttamente da un
> commercialista, al ché ai fini pratici si traduce al nel dover fare
> avanti e indietro a firmare questo e quel documento ogni tre giorni,

Con firma digitale neppure quello

> dal punto di vista "legale" intendo la burocrazia, in ogni caso
> bisogna redigere uno statuto, convocare assemblee, verificare deleghe
> e numero legale, presentare i bilanci, e gli altri mille scazzi a
> norma di legge tra cui non dimentichiamo le banche ecc..
> Per altro amministrare un associazione o ente comporta sempre e
> comunque tutti gli obblighi legali che in Italia sono Nmila per non
> contare i possibili problemi legali che sono sempre dietro l'angolo.

E fin qui siamo in tema fiscalie, contabile e tuttal piu' amministrativo
che, in questo caso, potrebbe essere gestibile tecnicamente per la mera
gestione burocratica (come scrivi tu, cd: legale, anche se nel caso direi
piu' appropriato 'fiscale') da un commercialista (uno dei consulenti) il
quale, pero' ed infine, chiedera' di volta in volta di prendere
definitive decisioni da parte del rappresentante legale della costituenda
in quanto, infine, sara' quest'ultimo a rispondere di fronte alla Legge.
Rappresentante legale che quindi dovra' essere informato, consapevole,
capace e preparato anche in tal senso oltre che, avendo una visuale ben
piu' ampia dello status dell'associazione e del contesto, essere anche un
valido 'stratega'.

Ancora in Italia non ho conosciuto un 'puro tecnico', nel caso webmaster,
essere preparato anche in tal senso.

Un tempo era piu' semplice, ma oggi e' ben piu' complesso che a sua volta
non riguarda il solo aspetto fiscale / legale bensi' altri aspetti che
vanno ben al di la dei meri 'obblighi legali che in Italia' tra l'altro
'sono Nmila', cioe' leggi Europa, specialmente in tema di Albi che a sua
volta comporta anche una buona dose di preparazione anche nel campo della
diplomazia etc.

> concetto resta invariato se si vuol fare si può fare ma prima bisogna
> valutare esattamente il cosa, il come ed il perché.

Concordo che 'se si vuol fare si puo' fare' ma, nel caso e da quanto hai
letto ai post, pensi realmente che ci sia qualcuno preparato in tal
senso? Quando tra l'altro scrivono di FB etc? Ho dubbi.

Oggi non e' piu' era di essere o meno 'imparati', oggi che sia una
multinazionale o meno esistono incombenze che in ogni caso bisogna saper
affrontare, specialmente in sede di associazione per la gestione
nazionale di un albo.

Sicuramente si puo', si deve, avvalersi di professionisti, ma rimane
sempre in capo al legale rappresentante saper per la gestione, per le
decisioni finali etc, e questo non e' frutto di mera improvvisazione.

Albi, ove tra l'altro l'Europa e' contraria.

> associazione di categoria nel settore IT rischia seriamente di creare
> un conflitto d'interesse con i propri associati perché come in ogni
> associazione ché sempre qualcuno che entra e qualcun'altro che lascia
> sbattendo la porta.

Questo comunque potrebbe accadere in qualsiasi contesto. Quindi resta
fermo che chi rappresenta devrebbe anche essere un buon 'diplomatico' ecc

>>> Che sia per questo che ricercano consigli e aiuto?
>> Pensi che siano realmente interessati e che abbiano reale volonta'
>> nel fare invece che solo scrivere?
> Non so, non conosco personalmente gli interessati, ne conosco i loro
> obbiettivi o le loro capacità per cui evito prematuri pregiudizi,
> staremo a vedere.
Ditto!
TripleM
2011-11-23 17:09:24 UTC
Permalink
Il 20/11/2011 13:51, doc ha scritto:
> Pensi che siano realmente interessati e che abbiano reale volonta' nel
> fare invece che solo scrivere?

Sinceramente se questa e' l'impressione che hai mi spiace, ma non ho
modo di convincerti del contrario e non ho neanche motivo per farlo.

Siamo troppo abituati ad aspettare che gli altri facciano per poterli
poi criticare, ma sono anche abituato alle critiche gratuite e
soprattutto prevenute da chi non mi conosce ;)

Ciao
--
MMM
TripleM
2011-11-23 17:04:05 UTC
Permalink
Il 20/11/2011 10:39, Flavio Bosio ha scritto:
> Indubbiamente, un minimo d'esperienza nell'amministrazione di S.r.l. o
> S.p.a aiuterebbe non poco, amministrare un associazione per quanto
> piccola comporta comunque gli stessi obblighi di natura fiscale e legale
> di una società di capitali ma nulla che non si possa assimilare in un
> paio di giorni da un buon libro
> (Pentore Enrico - Club & associazioni non profit. Come fondare e gestire
> un ente... 6,46€ da Ibs)

L'amministrazione di una associazione e' l'ultimo dei problemi, sono
stato nel direttivo di una associazione con un totale di qualche
migliaio di persone, presidente di una societa' sportiva fino alla
seconda categoria (poi ho passato la mano ad entrambe per mancanza di
tempo essendo solo ed esclusivamente hobby).
Ma mi sembra assurdo in una fase pre-embrionale scendere in certi
dettagli, non e' neanche detto che una associazione sia la strada migliore.

> Anche qui ti do ragione ma rammentiamo che nessuno nasce imparato e non
> si tratta di gestire una multinazionle con fatturati miliardari almeno
> in questa fase.

Quoto. E preciso che non si e' mai e poi mai parlato nella fase attuale
del *come* gestire. Anche perche' allo stato attuale non si sa neanche
ancora *cosa* si dovrebbe eventualmente gestire. Mi sembra poco corretto
valutare la preparazione di qualcuno senza averle prima testate. (chiusa
la minipolemica giuro :D)

>> Comunque ammirevole la volonta'
>> nel tentare di evolvere sebbene la loro ingenuita', ma e' a quest'ultima
>> che dovrebbero trovare soluzione prima che altri, professionisti e non,
>> potrebbero approfittare.
>
> Che sia per questo che ricercano consigli e aiuto?

Vista la presunzione di questo mio post lancio una bomba (non prendetemi
sul serio in questo caso vi prego :P). Quanti avranno detto a Steve Jobs
che era ingenuo in quel garage?
Non sopporto la politica Apple, ma ammiro la capacita' comunicativa di
Jobs, c'e' una sua citazione molto inflazionata, ma non per questo meno
valida.
"stay hungry stay foolish"

Ingenuita' in questa accezione e follia nell'accezione di Jobs non sono
troppo diverse tra loro, entrambe presuppongono di tentare di
raggiungere uno scopo quasi utopistico.

Per quanto mi riguarda cerco qualunque cosa possa aiutare ad arrivare ad
una situazione migliore per il campo in cui ci muoviamo tutti i giorni,
situazione migliore per i professionisti e per i clienti.

Ciao
--
MMM
doc
2011-11-23 18:32:13 UTC
Permalink
TripleM <***@mailitalia.it> wrote in
news:jaj922$3mq$***@speranza.aioe.org:

> Il 20/11/2011 10:39, Flavio Bosio ha scritto:
>> Indubbiamente, un minimo d'esperienza nell'amministrazione di S.r.l.
>> o S.p.a aiuterebbe non poco, amministrare un associazione per quanto
>> piccola comporta comunque gli stessi obblighi di natura fiscale e
>> legale di una società di capitali ma nulla che non si possa
>> assimilare in un paio di giorni da un buon libro
>> (Pentore Enrico - Club & associazioni non profit. Come fondare e
>> gestire un ente... 6,46€ da Ibs)
>
> L'amministrazione di una associazione e' l'ultimo dei problemi, sono
> stato nel direttivo di una associazione con un totale di qualche
> migliaio di persone, presidente di una societa' sportiva fino alla
> seconda categoria (poi ho passato la mano ad entrambe per mancanza di
> tempo essendo solo ed esclusivamente hobby).
> Ma mi sembra assurdo in una fase pre-embrionale scendere in certi
> dettagli, non e' neanche detto che una associazione sia la strada
> migliore.
>
>> Anche qui ti do ragione ma rammentiamo che nessuno nasce imparato e
>> non si tratta di gestire una multinazionle con fatturati miliardari
>> almeno in questa fase.
>
> Quoto. E preciso che non si e' mai e poi mai parlato nella fase
> attuale del *come* gestire. Anche perche' allo stato attuale non si sa
> neanche ancora *cosa* si dovrebbe eventualmente gestire. Mi sembra
> poco corretto valutare la preparazione di qualcuno senza averle prima
> testate. (chiusa la minipolemica giuro :D)
>
>>> Comunque ammirevole la volonta'
>>> nel tentare di evolvere sebbene la loro ingenuita', ma e' a
>>> quest'ultima che dovrebbero trovare soluzione prima che altri,
>>> professionisti e non, potrebbero approfittare.
>>
>> Che sia per questo che ricercano consigli e aiuto?
>
> Vista la presunzione di questo mio post lancio una bomba (non
> prendetemi sul serio in questo caso vi prego :P). Quanti avranno detto
> a Steve Jobs che era ingenuo in quel garage?
> Non sopporto la politica Apple, ma ammiro la capacita' comunicativa di
> Jobs, c'e' una sua citazione molto inflazionata, ma non per questo
> meno valida.
> "stay hungry stay foolish"
>
> Ingenuita' in questa accezione e follia nell'accezione di Jobs non
> sono troppo diverse tra loro, entrambe presuppongono di tentare di
> raggiungere uno scopo quasi utopistico.
>
> Per quanto mi riguarda cerco qualunque cosa possa aiutare ad arrivare
> ad una situazione migliore per il campo in cui ci muoviamo tutti i
> giorni, situazione migliore per i professionisti e per i clienti.
>
> Ciao

Hobby non è Business. L'associazione o entita' che sia, intesa come ho
letto nei vari post, prevede anche una gestione di business quindi anche
di denaro oltre altro.

La preparazione delle persone si 'valuta', per quanto possibile, anche da
cio' che si scrive o si vuole far intendere, esempio: <<Anche perche'
allo stato attuale non si sa neanche ancora *cosa* si dovrebbe
eventualmente gestire.>>

Nulla ha a che fare Steve Jobs, Apple e la citazione 'stay hungry stay
foolish' con il contesto, tutt'altro.
TripleM
2011-11-24 02:55:45 UTC
Permalink
Il 23/11/2011 19:32, doc ha scritto:
>> L'amministrazione di una associazione e' l'ultimo dei problemi, sono
>> stato nel direttivo di una associazione con un totale di qualche
>> migliaio di persone, presidente di una societa' sportiva fino alla
>> seconda categoria (poi ho passato la mano ad entrambe per mancanza di
>> tempo essendo solo ed esclusivamente hobby).
> Hobby non è Business. L'associazione o entita' che sia, intesa come ho
> letto nei vari post, prevede anche una gestione di business quindi anche
> di denaro oltre altro.

Questo non l'ho mai e poi mai messo in dubbio, ho lasciato il quoting
del mio precedente messaggio per specificare meglio il fatto che le
*precedenti* associazioni erano hobby, non intendevo che lo sarebbe questa.
Considerazione prettamente personale, non sono alla ricerca di nuovi
hobby, mi bastano i miei attuali.

In realta' a me non piacerebbe neanche la definizione di business in
questo caso, perche' il business prevede un ritorno economico per chi lo
crea.

> La preparazione delle persone si 'valuta', per quanto possibile, anche da
> cio' che si scrive o si vuole far intendere, esempio:<<Anche perche'
> allo stato attuale non si sa neanche ancora *cosa* si dovrebbe
> eventualmente gestire.>>

E lo confermo, sarebbe molto infantile e presuntuoso pensare che in una
fase come quella attuale si abbia gia' con chiarezza una visione d'insieme.

> Nulla ha a che fare Steve Jobs, Apple e la citazione 'stay hungry stay
> foolish' con il contesto, tutt'altro.

Punti di vista... io la vedo cosi', essere affamati ed avere quella
follia di non fermarsi a lamentarsi di come vanno le cose, dei politici
che sprecano, dei clienti che non capiscono il nostro lavoro, dei
banchieri che rubano,... ma cercare qualche metodo per provare a
cambiare qualcosa, partendo dal piccolo, dal quotidiano, ma credendo
realmente che questo possa servire a qualcosa.
Sono ingenuo anch'io? Molto probabile, non la ritengo affatto un'offesa.

Ciao
--
MMM
doc
2011-11-26 05:43:23 UTC
Permalink
TripleM <***@mailitalia.it> wrote in news:jakbnd$nli$***@tdi.cu.mi.it:

>> Nulla ha a che fare Steve Jobs, Apple e la citazione 'stay hungry stay
>> foolish' con il contesto, tutt'altro.
>
> ... di non fermarsi a lamentarsi di come vanno le cose,

concordo

> dei clienti che non capiscono il nostro lavoro,

associazione, albo o altro che sia non sono questi ultimi che potrebbero
far capire - a quei clienti che non capiscono - il lavoro, nel caso, di
webmaster

pensi che detto genere di clienti di altri professionisti capiscono e
comprendono il lavoro di questi ultimi? Capiscono il lavoro di un
commercialista, o di avvocato ecc? O di un notaio? Da quanto ho capito in
Italia detti professionisti sono utili a detto genere di clienti, ma
anche ad altri clienti, solo quando questi ultimi sono obbligati ad
ottenere le loro prestazioni e solo in forza di bisogno e da Leggi
piuttosto bizzantine che tutelano alcune lobby. Ma superato il bisogno e
al momento della parcella sicuramente tal professionisti non saranno
piu' 'compresi' e tanto meno utili ai medesimi clienti. Tra l'altro se vi
sara' l'abrograzione dei minimi tariffari anche detti professionisti
avranno da lavorare ancor piu' per essere, al momento del bisogno da
parte di detti clienti, 'compresi' e se lo saranno sara' solo grazie alle
suddette Leggi (obbligo).

Ma vi sono anche altre motivazioni ben piu' complesse, anche sociologiche
e di evoluzione, che oggi fanno ancora modo di non far 'capire' il lavoro
dei, nel caso, webmaster come per altre attivita'.

> dei politici che sprecano [...] dei banchieri che rubano,... ma cercare
> qualche metodo per provare a cambiare qualcosa, partendo dal piccolo,
> dal quotidiano, ma credendo realmente che questo possa servire a
> qualcosa.

Irrilevante, seppur ammirevole. Ma non da esprimere pubblicamente da chi
OGGI dovrebbe essere guida di una organizzazione, concordi?

> Sono ingenuo anch'io? Molto probabile, non la ritengo affatto
un'offesa.

Concordo, non e' offesa.
TripleM
2011-12-07 10:45:45 UTC
Permalink
Il 26/11/2011 06:43, doc ha scritto:
> Irrilevante, seppur ammirevole. Ma non da esprimere pubblicamente da chi
> OGGI dovrebbe essere guida di una organizzazione, concordi?

Vorrei solo fare una piccola precisazione. Non ho alcuna smania di
potere, tutt'altro, il mio era un tentativo di stimolare la discussione
e fare in modo che TUTTI INSIEME si cercasse una soluzione a vari
problemi che oggettivamente ci troviamo ad affrontare quotidianamente.
Solo che tendenzialmente noto che ci si aspetta sempre che altri ci
guidino e facciano qualcosa per migliorare la nostra situazione, che
siano politici o altri. Noi ci limitiamo a guardare al nostro orticello
sperando di arrabattarci nel migliore nei modi sguazzando nella melma
che ci circonda, appena riusciamo a rimanere a galla ed a non soffrire
troppo per il cattivo odore ci adagiamo.

Per il resto come detto in thread separato sicuramente non sono stato in
grado io di far capire quali erano le intenzioni del mio messaggio.
Pazienza... ed ora scusate, ma torno a nuotare nella melma che se ci si
ferma un secondo si affonda.

Ciao
--
MMM
doc
2011-12-13 17:46:29 UTC
Permalink
TripleM <***@mailitalia.it> wrote in news:jbng4n$u8d$1
@speranza.aioe.org:

> Il 26/11/2011 06:43, doc ha scritto:
>> Irrilevante, seppur ammirevole. Ma non da esprimere pubblicamente da
chi
>> OGGI dovrebbe essere guida di una organizzazione, concordi?
>
> Vorrei solo fare una piccola precisazione. Non ho alcuna smania di
> potere, tutt'altro, il mio era un tentativo di stimolare la discussione
> e fare in modo che TUTTI INSIEME si cercasse una soluzione a vari
> problemi che oggettivamente ci troviamo ad affrontare quotidianamente.

e questo e' ammirevole

> Solo che tendenzialmente noto che ci si aspetta sempre che altri ci
> guidino e facciano qualcosa per migliorare la nostra situazione, che
> siano politici o altri.

concordo, ma e' anche parte antropologica, storica, quindi nulla di
nuovo, bisogna farne ragione

> Noi ci limitiamo a guardare al nostro orticello
> sperando di arrabattarci nel migliore nei modi sguazzando nella melma
> che ci circonda, appena riusciamo a rimanere a galla ed a non soffrire
> troppo per il cattivo odore ci adagiamo.

come sopra ... inutile spierare le ragioni, io penso che in generale tu
le conosca

> Per il resto come detto in thread separato sicuramente non sono stato
> in
> grado io di far capire quali erano le intenzioni del mio messaggio.

Io penso che bisogna ben distinguere se solo albo, se associazione o
altro, tenendo conto della localizzazione, quindi delle leggi, del
periodo storico ecc.

> Pazienza... ed ora scusate, ma torno a nuotare nella melma che se ci si
> ferma un secondo si affonda.

lol
TripleM
2011-11-23 16:54:27 UTC
Permalink
Il 19/11/2011 19:27, Flavio Bosio ha scritto:
> Cominciate col proporre una bozza di statuto ed a predisporre un metodo
> di votazione on-line basato su semplici file XML ai quali apporre la
> propria "firma elettronica qualificata" poi si vedrà.

Prima di arrivare a stabilire gli strumenti da utilizzare ed addirittura
una bozza di statuto, personalmente volevo valutare la disponibilita' al
dialogo riguardo certi argomenti, una bozza di statuto lo si puo'
preparare, ma solo dopo aver sentito il pensiero di piu' persone
possibile. Per come la vedo io e' l'unico modo per cui un progetto
simile possa avere un senso.

Ciao
--
MMM
Flavio Bosio
2011-11-23 19:10:02 UTC
Permalink
Il 23/11/11 17.54, TripleM ha scritto:
> Il 19/11/2011 19:27, Flavio Bosio ha scritto:
>> Cominciate col proporre una bozza di statuto ed a predisporre un metodo
>> di votazione on-line basato su semplici file XML ai quali apporre la
>> propria "firma elettronica qualificata" poi si vedrà.
>
> Prima di arrivare a stabilire gli strumenti da utilizzare ed addirittura
> una bozza di statuto, personalmente volevo valutare la disponibilita' al
> dialogo riguardo certi argomenti, una bozza di statuto lo si puo'
> preparare, ma solo dopo aver sentito il pensiero di piu' persone
> possibile. Per come la vedo io e' l'unico modo per cui un progetto
> simile possa avere un senso.
>
> Ciao

Ok ma di che discutiamo? di calcio, donne, birra?

Chi propone un idea dovrebbe avere in mente + o - cosa vuole realizzare,
come e con quali mezzi, poi si può discutere ed affinare ogni aspetto,
aggiungere, togliere, modificare.

Sennò si finisce alle chiacchiere da bar che notoriamente non hanno mai
portato a nulla di concreto.

O forse l'idea di base era di cercare idee da sviluppare?

Facci capire.
TripleM
2011-11-24 03:15:12 UTC
Permalink
Il 23/11/2011 20:10, Flavio Bosio ha scritto:
> O forse l'idea di base era di cercare idee da sviluppare?

L'idea di base era cercare di capire se c'era qualche possibilita' di
cambiare la situazione lavorativa di chi si trova nell'ambito IT.
Visto che continuamente si assiste (anche qua dentro) a potenziali
clienti che non hanno modo di valutare un lavoro e quindi possono
spaventarsi di fronte ad un preventivo ed abbandonare il progetto o ad
affidarlo ad un non professionista. Facendo in modo che il nostro ambito
non cresca mai.

> Facci capire.

Ora ho un'idea piu' chiara del pensiero di diversi utenti di questo NG,
sto estendendo questo tipo di riflessione in altri luoghi per saggiare
altri campioni di professionisti del settore (e non solo, anche clienti
o prospect ovviamente ogni posto con i propri metodi).

Un'idea che mi sono fatto e' quella che ho gia' scritto in uno dei
numerosissimi post di questo thread (mi scuso per la lunghezza di tutto
essendone stato la causa principale, forse qualcuno e' rimasto
infastidito). Lavoriamo in un mondo in cui spesso le trattative si fanno
borderline, i preventivi ed i prezzi variano molto in base a chi si ha
di fronte. E non parlo solo di sviluppo, ma la vendita stessa
dell'hardware e' una giungla, dove i piu' furbi e scaltri sopravvivono,
non i piu' competenti. E' molto difficile trovare listini o possibili
tariffari ed e' quindi molto facile ricevere preventivi molto distanti,
piu' che in tante altre categorie.

Per concludere prendo atto di quanto dici tu, partire da un concetto
astratto, da un ideale e' molto facile che porti a discussioni fumose
come lo sono state diverse in questo thread. E' giunto il momento di
andare piu' sul concreto, personalmente elaborero' quello che ho appreso
dalle discussioni fatte qui ed altrove, per proporre eventualmente
un'idea piu' concreta, anche se ovviamente sempre e comunque embrionale.
Penso che si otterrebbe di piu' se ci si confrontasse sui problemi e le
possibili soluzioni piuttosto che banalizzare il tutto ad un
"associazione si, associazione no", ma evidentemente ho posto male la
questione inizialmente.

Ciao
--
MMM
TripleM
2011-11-23 16:52:18 UTC
Permalink
Il 17/11/2011 01:50, doc ha scritto:
> Chi giudica la 'garanzia'? E, chi giudica la serieta' dei singoli
> componenti del medesimo organo giudicante? Chi controlla periodicamente
> l'organo giudicante? Semplicemente, chi controlla il controllore? E cosi'
> via ...

In Wikipedia chi fa tutte queste cose riguardo i contenuti?

Ciao
--
MMM
doc
2011-11-23 18:12:12 UTC
Permalink
TripleM <***@mailitalia.it> wrote in
news:jaj8bv$vvq$***@speranza.aioe.org:

> Il 17/11/2011 01:50, doc ha scritto:
>> Chi giudica la 'garanzia'? E, chi giudica la serieta' dei singoli
>> componenti del medesimo organo giudicante? Chi controlla
>> periodicamente l'organo giudicante? Semplicemente, chi controlla il
>> controllore? E cosi' via ...
>
> In Wikipedia chi fa tutte queste cose riguardo i contenuti?

Robe differenti.
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