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commenti su articolo
(troppo vecchio per rispondere)
Valerio
2004-11-03 11:02:32 UTC
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cosa ne pensate?
http://www.ilmestieredelweb.it/webdesign/table.html
Paolo Capitani
2004-11-03 11:22:29 UTC
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che finalmente è stata spezzata una lancia in favore delle
sataniche tabelle!
non sono completamente d'accordo sul fatto che con i css
sia altrettanto arduo effettuare un restyling di un sito web
così come lo è nel caso di un sito impostato su tabelle;
csszengarden ne è un chiaro e splendido esempio...

Ciao,
Paolo

ps: e tu che ne pensi? :-)
Post by Valerio
cosa ne pensate?
http://www.ilmestieredelweb.it/webdesign/table.html
Valerio
2004-11-03 12:23:49 UTC
Permalink
Post by Paolo Capitani
ps: e tu che ne pensi? :-)
Parlando di siti commerciali la riprova piu' recente e' il restyling di
yahoo (http://www.yahoo.com/beta) che continua imperterrito ad usare le
tabelle. Ci sara' pure un motivo se lo fa, oppure no? Sicuramente quelli che
realizzano yahoo.com non sono gli ultimi arrivati (anzi sono i primi) quindi
ipotizzare che non conoscano il sigificato delle parole "tabless" e
"validato" mi sembra decisamente azzardato. Ci sono dunque ragioni di
carattere economico che, a mio avviso, sono le seguenti:

1) il 99% degli utenti non va a vedere il codice (non sa nemmeno cos'e'),
quindi figuriamoci se apprezza l'accessibilita'
2) per il 99% degli utenti basta che: si veda bene, sia bello e sia facile
da usare
3) una buona percentuale di utenti (quindi una buona % di soldi) utilizza
vecchi browser e se la pagina si vede male cambia sito direttamente,
sostenendo a gran voce che quel sito fa schifo
4) non e' economicamente sensato curarsi delle minoranze (includo anche i
disabili) --- tristissimo ma dimostrabile per via analitica
5) secondo me http://www.constile.org/ e' 10^6 di volte meglio di
http://www.mcdonalds.com/, ma secondo il 99% degli utenti e' vero il
contrario
6) col 99% degli utenti si fa il business, con l'1% non si fa nulla

Si potra' progettare tabless quando tutti i browser effettueranno il
rendering di una stessa pagina solo css nella stessa maniera o quasi (come
avviene oggi per le tabelle) e quando saranno ridotti all'1% gli utenti con
browser vecchi ed incompatibili.

Valerio
Davide Cognolato
2004-11-03 15:34:13 UTC
Permalink
Post by Valerio
1) il 99% degli utenti non va a vedere il codice (non sa nemmeno cos'e'),
quindi figuriamoci se apprezza l'accessibilita'
Ma che stupidaggine è... mica l'accessibilità è stata fatta perchè chi
la sa fare guardando il codice si esalti... ha dei vantaggi che non hai
nemmeno idea di quali siano.
Post by Valerio
2) per il 99% degli utenti basta che: si veda bene, sia bello e sia facile
da usare
Sopratutto quando stai 15 minuti ad aspettare il caricamento di una
stupida animazione flash ad esempio.
Post by Valerio
3) una buona percentuale di utenti (quindi una buona % di soldi) utilizza
vecchi browser e se la pagina si vede male cambia sito direttamente,
sostenendo a gran voce che quel sito fa schifo
E chi ha detto che non deve vedersi bene su vecchi browser.

Explorer 6.x 61,03
Mozilla 23,40
Explorer 5.x 5,72
Safari 5,51
Opera 7.x 2,69
Netscape 7.x 0,71
Konqueror 0,69
Netscape 4.x 0,18
Sconosciuti 0,06

Queste sono le mie statistiche
dove sono i browser vecchi?
Post by Valerio
4) non e' economicamente sensato curarsi delle minoranze (includo anche i
disabili) --- tristissimo ma dimostrabile per via analitica
Ma per favore, pensavo avessi toccato il fondo, mi sbagliavo
Post by Valerio
5) secondo me http://www.constile.org/ e' 10^6 di volte meglio di
http://www.mcdonalds.com/, ma secondo il 99% degli utenti e' vero il
contrario
Magari Gianluca è ora che faccia un restyling :)
Post by Valerio
6) col 99% degli utenti si fa il business, con l'1% non si fa nulla
Basta...
Post by Valerio
Si potra' progettare tabless quando tutti i browser effettueranno il
rendering di una stessa pagina solo css nella stessa maniera o quasi (come
avviene oggi per le tabelle) e quando saranno ridotti all'1% gli utenti con
browser vecchi ed incompatibili.
Lo si può gia fare
Roberto Castaldo
2004-11-03 17:35:06 UTC
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Post by Davide Cognolato
Post by Valerio
1) il 99% degli utenti non va a vedere il codice (non sa nemmeno cos'e'),
quindi figuriamoci se apprezza l'accessibilita'
Ma che stupidaggine è... mica l'accessibilità è stata fatta perchè chi
la sa fare guardando il codice si esalti... ha dei vantaggi che non hai
nemmeno idea di quali siano.
Post by Valerio
2) per il 99% degli utenti basta che: si veda bene, sia bello e sia facile
da usare
Sopratutto quando stai 15 minuti ad aspettare il caricamento di una
stupida animazione flash ad esempio.
Post by Valerio
3) una buona percentuale di utenti (quindi una buona % di soldi) utilizza
vecchi browser e se la pagina si vede male cambia sito direttamente,
sostenendo a gran voce che quel sito fa schifo
E chi ha detto che non deve vedersi bene su vecchi browser.
Explorer 6.x 61,03
Mozilla 23,40
Explorer 5.x 5,72
Safari 5,51
Opera 7.x 2,69
Netscape 7.x 0,71
Konqueror 0,69
Netscape 4.x 0,18
Sconosciuti 0,06
Queste sono le mie statistiche
dove sono i browser vecchi?
Post by Valerio
4) non e' economicamente sensato curarsi delle minoranze (includo anche i
disabili) --- tristissimo ma dimostrabile per via analitica
Ma per favore, pensavo avessi toccato il fondo, mi sbagliavo
Post by Valerio
5) secondo me http://www.constile.org/ e' 10^6 di volte meglio di
http://www.mcdonalds.com/, ma secondo il 99% degli utenti e' vero il
contrario
Magari Gianluca è ora che faccia un restyling :)
Post by Valerio
6) col 99% degli utenti si fa il business, con l'1% non si fa nulla
Basta...
Post by Valerio
Si potra' progettare tabless quando tutti i browser effettueranno il
rendering di una stessa pagina solo css nella stessa maniera o quasi (come
avviene oggi per le tabelle) e quando saranno ridotti all'1% gli utenti con
browser vecchi ed incompatibili.
Lo si può gia fare
Ciao Davide,

questa me la devo segnare... è la prima volta che siamo d'accordo al 100%
:-)))

Ciao, Roberto
Davide Cognolato
2004-11-03 17:43:44 UTC
Permalink
Post by Roberto Castaldo
Ciao Davide,
questa me la devo segnare... è la prima volta che siamo d'accordo al 100%
:-)))
Stappiamo?
--
Davide Cognolato

email: davide(a|t)davidecognolato.it
icQ: 220883805
Valerio
2004-11-03 22:46:49 UTC
Permalink
Post by Davide Cognolato
Ma che stupidaggine è... mica l'accessibilità è stata fatta perchè chi
la sa fare guardando il codice si esalti... ha dei vantaggi che non hai
nemmeno idea di quali siano.
Comincia ad elencarmi quali sono quelli per il mio portafogli, cosi' magari
mi convinco...
Post by Davide Cognolato
Sopratutto quando stai 15 minuti ad aspettare il caricamento di una
stupida animazione flash ad esempio.
Di flash non ho parlato... Su questo concordo con te.
Post by Davide Cognolato
Queste sono le mie statistiche
dove sono i browser vecchi?
Le tue, non le mie, non quelle del mondo. Il target del tuo sito?
Post by Davide Cognolato
Post by Valerio
4) non e' economicamente sensato curarsi delle minoranze (includo anche i
disabili) --- tristissimo ma dimostrabile per via analitica
Ma per favore, pensavo avessi toccato il fondo, mi sbagliavo
Sara', ma e' cosi'. Leggi un qualsiasi libro di microeconomia e trai le
conclusioni. E' semplicemente controproducente, poi sul giusto o sbagliato
possiamo discuterne per secoli.
Post by Davide Cognolato
Post by Valerio
6) col 99% degli utenti si fa il business, con l'1% non si fa nulla
Basta...
Come sopra

Valerio
Lbo
2004-11-03 21:47:15 UTC
Permalink
Post by Valerio
tabelle. Ci sara' pure un motivo se lo fa, oppure no? Sicuramente quelli che
sì, il motivo è che non gli va di perdere tempo a rifare il suo layout
con i css, tutto qui.

e se è per questo alcune pagine di google usano ancora i frame.

vai, rifacciamo tutto a frame...

ipse dixit, no? se lo fanno loro che sono in gamba chi siamo noi
poveri coglioni per poter fare meglio.
Post by Valerio
realizzano yahoo.com non sono gli ultimi arrivati (anzi sono i primi) quindi
cioè hanno cominciato quando ancora qualsiasi porcata andava bene.
Post by Valerio
ipotizzare che non conoscano il sigificato delle parole "tabless" e
forse table-less?
Post by Valerio
"validato" mi sembra decisamente azzardato. Ci sono dunque ragioni di
1) il 99% degli utenti non va a vedere il codice (non sa nemmeno cos'e'),
quindi figuriamoci se apprezza l'accessibilita'
il restante 1% che avrebbe bisogno di un sito accessibile non ci torna
o appunto non vi accede, quindi non esiste, no?
--
abbraccio espedienti 365 giorni l'anno.
(generata da: http://www.phibbi.com/extra/gswe.php)

la mia casella email è filtrata: inserite la parola
"newsgroup" nel subject se volete scrivermi
Valerio
2004-11-03 23:01:34 UTC
Permalink
Post by Lbo
sì, il motivo è che non gli va di perdere tempo a rifare il suo layout
con i css, tutto qui.
Ma se l'hanno appena rifatto... E' stato ricostruito ex novo pochi giorni
fa... Perche' usano le tabelle? Vorrei una risposta sensata. Non credo che i
maggiori e piu' produttivi siti del mondo (quotati nasdaq) abbiano molti
problemi a dare qualche spiccio (per loro) a dei professionisti seri per
fare questo lavoro... almeno la home validata, solo questo...
Post by Lbo
e se è per questo alcune pagine di google usano ancora i frame.
vai, rifacciamo tutto a frame...
E' una estremizzazione. Parlo di un sito che ha cmq rifatto il layout pochi
giorni fa.
Post by Lbo
ipse dixit, no? se lo fanno loro che sono in gamba chi siamo noi
poveri coglioni per poter fare meglio.
E' ovvio che e' impossibile fare meglio di loro a causa della forte
disparita' economica.
Post by Lbo
il restante 1% che avrebbe bisogno di un sito accessibile non ci torna
o appunto non vi accede, quindi non esiste, no?
Non capisco perche' focalizzare la propria attenzione sull'1% (ma sono
sicuramente di meno), quando c'e' da sviluppare e creare per il restante
99%... E' inutile spendere tempo, lavoro, energia e soldi per una cosa che
apprezza 1 utente su 1000. Preferisco impegnare le mie risorse per 999
utenti e dell'1 amen. Mi sembra lapalissiano, non bello, ma lapalissiano.
Poi ribadisco: ci sono piu' utenti con Netscape 4 che disabili sulla rete.
Ad ogni modo una minoranza la perdi. A questo punto scelgo la minoranza
minore!

Valerio
Lbo
2004-11-03 23:52:12 UTC
Permalink
Post by Valerio
fa... Perche' usano le tabelle? Vorrei una risposta sensata. Non credo che i
ma credi che sia stata una scelta ponderata?

voglio dire, credi che qualcuno si sia seduto intorno ad un tavolo con
20 persone tra analisti, programmatori, web designer, sistemisti e
consulenti vari e abbia dibattuto ore ed ore su cosa fare e perché, se
farlo con tabelle o senza tabelle e via di questo passo?

io credo che avranno fatto la cosa che si faceva più in fretta e
ciccia.
Post by Valerio
maggiori e piu' produttivi siti del mondo (quotati nasdaq) abbiano molti
uuuh, che palle co sto nasdaq... ok, ti sei sciacquato la bocca con
nasdaq, sei contento adesso?

anche enron era tra i più produttivi qualcosa del mondo quotati da
qualche altra parte, ma era gestita a cacchio di cane e con carte
false, falsificate in maniera dilettantesca, poi.

non credo che il coglionazzo americano o italiano che fa lo scalping
sul nasdaq e altre amenità sappia quanto e se valgono le aazioni che
vi compra.
Post by Valerio
problemi a dare qualche spiccio (per loro) a dei professionisti seri per
fare questo lavoro... almeno la home validata, solo questo...
ah, tu pensi di no? io penso di sì. se no al nasdaq non ci arrivano.
io penso che certa gente guarda anche i cinque dollari di hot dog in
più o in meno che spende la segretaria (salvo pagarsi le cene da 1000
dollari al ristorante).
Post by Valerio
Post by Lbo
ipse dixit, no? se lo fanno loro che sono in gamba chi siamo noi
poveri coglioni per poter fare meglio.
E' ovvio che e' impossibile fare meglio di loro a causa della forte
disparita' economica.
mah, io penso che qualsiasi fessacchiotto saprebbe fare "meglio".
cerca su google css tutorial ecc. e vedi centinaia di pagine fatte
meglio su base sostanzialmente no profit o hobbistica.
Post by Valerio
Post by Lbo
il restante 1% che avrebbe bisogno di un sito accessibile non ci torna
o appunto non vi accede, quindi non esiste, no?
Non capisco perche' focalizzare la propria attenzione sull'1% (ma sono
sicuramente di meno), quando c'e' da sviluppare e creare per il restante
da dove viene fuori quell'1%? guarda, in una concessionaria mercedes
entra solo gente ricca. uno che lavora lì dentro e non esce mai
potrebbe domandarsi perché mai fare macchine per gente povera...
--
abbraccio espedienti 365 giorni l'anno.
(generata da: http://www.phibbi.com/extra/gswe.php)

la mia casella email è filtrata: inserite la parola
"newsgroup" nel subject se volete scrivermi
Valerio
2004-11-05 11:12:19 UTC
Permalink
Post by Lbo
ma credi che sia stata una scelta ponderata?
Si
Post by Lbo
voglio dire, credi che qualcuno si sia seduto intorno ad un tavolo con
20 persone tra analisti, programmatori, web designer, sistemisti e
consulenti vari e abbia dibattuto ore ed ore su cosa fare e perché, se
farlo con tabelle o senza tabelle e via di questo passo?
Di piu' di 20.
Post by Lbo
io credo che avranno fatto la cosa che si faceva più in fretta e
ciccia.
Ma scherzi, vero?
(almeno che si fa piu' in fretta con le tabelle che con i css lo hai
implicitamente ammesso... dato che il tempo e' denaro... fai un po' tu)
Post by Lbo
uuuh, che palle co sto nasdaq... ok, ti sei sciacquato la bocca con
nasdaq, sei contento adesso?
anche enron era tra i più produttivi qualcosa del mondo quotati da
qualche altra parte, ma era gestita a cacchio di cane e con carte
false, falsificate in maniera dilettantesca, poi.
non credo che il coglionazzo americano o italiano che fa lo scalping
sul nasdaq e altre amenità sappia quanto e se valgono le aazioni che
vi compra.
Era solo un esempio...
Post by Lbo
ah, tu pensi di no? io penso di sì. se no al nasdaq non ci arrivano.
io penso che certa gente guarda anche i cinque dollari di hot dog in
più o in meno che spende la segretaria (salvo pagarsi le cene da 1000
dollari al ristorante).
Non ci sono piu' le mezze stagioni.
Post by Lbo
mah, io penso che qualsiasi fessacchiotto saprebbe fare "meglio".
cerca su google css tutorial ecc. e vedi centinaia di pagine fatte
meglio su base sostanzialmente no profit o hobbistica.
No profit, hobby ? :)
Post by Lbo
da dove viene fuori quell'1%? guarda, in una concessionaria mercedes
entra solo gente ricca. uno che lavora lì dentro e non esce mai
potrebbe domandarsi perché mai fare macchine per gente povera...
L'1% e' per esagerare... Tu che fai, distribuisci volantini in braille per
far accedere i ciechi al tuo sito? Forse 1 su un 10^6 sara' un disabile sul
mio sito. Come fa ad arrivarci? I motori non sono accessibili....
Ma mica solo i motori...
http://www.uiciechi.it/
http://www.bibciechi.it/
Fai un po tu'...

Valerio
Lbo
2004-11-18 18:40:34 UTC
Permalink
Post by Valerio
Post by Lbo
io credo che avranno fatto la cosa che si faceva più in fretta e
ciccia.
Ma scherzi, vero?
no no. io alle riunioni di più di venti persone di società magari non
del nasdaq ma del mibtel ci ho partecipato e il clima lo conosco.
glie ne fotte niente a nessuno, tranquillo, basta che se n'annamo a
casa subito che ciò l'aereo, tanto figuriamoci se l'editore ci dà i
soldi se mettiamo le figurine per dritto o per traverso.
Post by Valerio
(almeno che si fa piu' in fretta con le tabelle che con i css lo hai
implicitamente ammesso... dato che il tempo e' denaro... fai un po' tu)
ma certo che a fare certe cose si fa più in fretta con le tabelle!

anche quando mangi la frutta, si fa più in fretta senza lavarla!
quando devi costruire una casa, si fa più in fretta a fare ponteggi
non a norme di sicurezza! poi gli operai cadono e si fanno male, ma
almeno l'imprenditore ha risparmiato denaro.

nei siti web non si fa neanche male nessuno, figuriamoci quanto denaro
si può risparmiare, da questo punto di vista...
Post by Valerio
Post by Lbo
mah, io penso che qualsiasi fessacchiotto saprebbe fare "meglio".
cerca su google css tutorial ecc. e vedi centinaia di pagine fatte
meglio su base sostanzialmente no profit o hobbistica.
No profit, hobby ? :)
be', sì.
--
abbraccio espedienti 365 giorni l'anno.
(generata da: http://www.phibbi.com/extra/gswe.php)

il mio indirizzo email è valido ma è filtrato: per
essere certi che vi legga aggiungete la parola
"newsgroup" al subject
Valerio
2004-11-18 19:32:40 UTC
Permalink
Post by Lbo
no no. io alle riunioni di più di venti persone di società magari non
del nasdaq ma del mibtel ci ho partecipato e il clima lo conosco.
glie ne fotte niente a nessuno, tranquillo, basta che se n'annamo a
casa subito che ciò l'aereo, tanto figuriamoci se l'editore ci dà i
soldi se mettiamo le figurine per dritto o per traverso.
Tu fai riferimento ai tipici carrozzoni italiani, dove e' la legge dello
spaghetto che la fa da padrona. Io ti sto parlando di leader incontrastati a
livello mondiale, non dei soliti 4 caciottari che non vedono l'ora di
tornare a casa dalla mamma che ha fatto la lasagna. Il paragone, dunque,
neanche sussiste: sono diversi i contesti, le persone, le nazioni, tutto.
Post by Lbo
ma certo che a fare certe cose si fa più in fretta con le tabelle!
anche quando mangi la frutta, si fa più in fretta senza lavarla!
quando devi costruire una casa, si fa più in fretta a fare ponteggi
non a norme di sicurezza! poi gli operai cadono e si fanno male, ma
almeno l'imprenditore ha risparmiato denaro.
E' ancora il paragone che viene a mancare. Citi tutti eventi che hanno
oggettivamente ripercussioni negative sulle persone e/o sul business in
generale. Per quanto riguarda il web queste semplicemente non esistono.
Post by Lbo
nei siti web non si fa neanche male nessuno, figuriamoci quanto denaro
si può risparmiare, da questo punto di vista...
Sicuramente risparmi tempo (che gia' non e' poco), ma tu non consideri
quello che _guadagni_. Guadagni che il tuo sito e' realmente accessibile,
anche da quelli che hanno browser datati (20% degli utenti). I CSS
semplicemente non funzionano o hanno gravi problemi su determinati browser.
Chiunque ad oggi (magari in futuro sara' diverso) non costruisce i layout a
mezzo tabelle e' destinato a perdere una fetta di utenti = $.
Post by Lbo
Post by Valerio
No profit, hobby ? :)
be', sì.
Sempre il paragone e' il problema. Si parla di applicazioni web orientate al
business.

Valerio

Mao
2004-11-04 12:07:46 UTC
Permalink
Post by Valerio
Ci sono dunque ragioni di
1) il 99% degli utenti non va a vedere il codice (non sa nemmeno cos'e'),
quindi figuriamoci se apprezza l'accessibilita'
2) per il 99% degli utenti basta che: si veda bene, sia bello e sia facile
da usare
3) una buona percentuale di utenti (quindi una buona % di soldi) utilizza
vecchi browser e se la pagina si vede male cambia sito direttamente,
sostenendo a gran voce che quel sito fa schifo
4) non e' economicamente sensato curarsi delle minoranze (includo anche i
disabili) --- tristissimo ma dimostrabile per via analitica
5) secondo me http://www.constile.org/ e' 10^6 di volte meglio di
http://www.mcdonalds.com/, ma secondo il 99% degli utenti e' vero il
contrario
6) col 99% degli utenti si fa il business, con l'1% non si fa nulla
Si potra' progettare tabless quando tutti i browser effettueranno il
rendering di una stessa pagina solo css nella stessa maniera o quasi (come
avviene oggi per le tabelle) e quando saranno ridotti all'1% gli utenti con
browser vecchi ed incompatibili.
Se ti ostini a voler guardare il (non)problema solo dal punto di vista degli
utenti, escludendo il punto di vista dello sviluppatore, non riuscirai mai a
capire i veri vantaggi di un layout tabless. Ti faccio un esempio:

Tizio realizza un layout a tre colonne per mezzo di tabelle; il sito
contiene 2500 pagine e si vede perfettamente con qualsiasi browser (anche
quelli datati).

Caio realizza un layout a tre colonne tabless; il sito contiene 2500 pagine
ma si vede perfettamente solo con i browser più recenti mentre i browser più
datati (10-20% del totale?) riescono a "leggerne" solo il contenuto
completamente privo di formattazioni.

Ad un certo punto si rende necessario apportare una piccola modifica al
layout, invertendo la colonna di destra con la colonna di sinistra;
risultato:

Tizio si smazza la modifica (più o meno automatizzata) di 2500 pagine.

Caio cambia 2 righe nel file css.

Beh io, con tutto il rispetto per Tizio, preferirei essere Caio.

Mao

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Valerio
2004-11-04 13:06:47 UTC
Permalink
Post by Mao
Tizio realizza un layout a tre colonne per mezzo di tabelle; il sito
contiene 2500 pagine e si vede perfettamente con qualsiasi browser (anche
quelli datati).
Sappiamo bene che in realta' e' una sola pagina di template...
Post by Mao
Caio realizza un layout a tre colonne tabless; il sito contiene 2500 pagine
ma si vede perfettamente solo con i browser più recenti mentre i browser più
datati (10-20% del totale?) riescono a "leggerne" solo il contenuto
completamente privo di formattazioni.
Il 10-20% di utenti che chiude il sito perche' fa schifo e non si vede
niente e' un dramma. Se paghi i tuoi accessi targettizzati vuol dire che
butti il 10-20% del capitale investito. Inoltre hai un ritorno di immagine
pessimo. Ti voglio fare un esempio. Se compri la pubblicita' in america e
hai una struttura (tipo srl, snc, spa, ecc, ecc) non scarichi l'iva ma solo
il costo (perche' hai comprato fuori comunita' europea). Questo e' gia' un
danno del 20%. Tu ci aggiungi che il 20% degli utenti chiude il sito. Siamo
al 40% dell'investimento buttato. E' un suicidio! Ti diro' di piu': pagare
uno schiavo che mi modifica 2500 pagine (fossero anche statiche e tutte
differenti) costa di meno del 10-20% dell'investimento buttato.
Post by Mao
Tizio si smazza la modifica (più o meno automatizzata) di 2500 pagine.
Ma dai che saranno al max 2-3 template!
Post by Mao
Beh io, con tutto il rispetto per Tizio, preferirei essere Caio.
Come lo hai descritto tu, Tizio e' un mongoloide che ha un sito con 2500
pagine statiche. Preferisco essere Caio anche io.
Post by Mao
Mao
Valerio
Mao
2004-11-05 08:25:01 UTC
Permalink
Post by Valerio
Sappiamo bene che in realta' e' una sola pagina di template...
Sarà pure una pagina di template (ammesso che si usino certi tool) ma devi
sempre andare a ri-uploadare 2500 pagine.
Post by Valerio
Il 10-20% di utenti che chiude il sito perche' fa schifo e non si vede
niente e' un dramma.
Ma perchè un utente dovrebbe chiudere il sito? Se cerco informazioni su una
certa cosa e la ricerca mi porta su una pagina molto semplice con testo non
formattato e priva di elementi grafici o colori non è che chiudo la pagina
senza neanche leggerne il contenuto. Torno a ripetere che la percentuale di
utenti da me citata sarebbe comunque in grado di leggere le informazioni sia
pure in maniera esteticamente discutibile. Comunque se proprio ci tieni a
questo 10-20% nessuno ti vieta di crearti un foglio di stile apposta per NN4
o IE4, ecc.
Post by Valerio
Se paghi i tuoi accessi targettizzati vuol dire che
butti il 10-20% del capitale investito.
Inoltre hai un ritorno di immagine
pessimo. Ti voglio fare un esempio. Se compri la pubblicita' in america e
hai una struttura (tipo srl, snc, spa, ecc, ecc) non scarichi l'iva ma solo
il costo (perche' hai comprato fuori comunita' europea). Questo e' gia' un
danno del 20%. Tu ci aggiungi che il 20% degli utenti chiude il sito. Siamo
al 40% dell'investimento buttato. E' un suicidio!
Continui a partire dal concetto che chi non riesce a vedere il sito con i
colori e la grafica scappi immediatamente inorridito. Ma chi l'ha detto?
Post by Valerio
Ti diro' di piu': pagare
uno schiavo che mi modifica 2500 pagine (fossero anche statiche e tutte
differenti) costa di meno del 10-20% dell'investimento buttato.
Sai quanto costa uno "schiavo"?
Post by Valerio
Ma dai che saranno al max 2-3 template!
2-3 template, 2500 pagine da aggiornare (sia pure in maniera automatica) e
2500 pagine da ri-uploadare.
Post by Valerio
Come lo hai descritto tu, Tizio e' un mongoloide che ha un sito con 2500
pagine statiche. Preferisco essere Caio anche io.
Non c'è differenza tra statico e dinamico: se cambi layout nella filosofia
"con tabelle" devi comunque modificare 2500 pagine.

Mao

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Valerio
2004-11-05 10:58:59 UTC
Permalink
Post by Mao
Sarà pure una pagina di template (ammesso che si usino certi tool) ma devi
sempre andare a ri-uploadare 2500 pagine.
Ok, non sai cosa e' un template. Cerca con google :)
Post by Mao
Ma perchè un utente dovrebbe chiudere il sito? Se cerco informazioni su una
certa cosa e la ricerca mi porta su una pagina molto semplice con testo non
formattato e priva di elementi grafici o colori non è che chiudo la pagina
senza neanche leggerne il contenuto. Torno a ripetere che la percentuale di
utenti da me citata sarebbe comunque in grado di leggere le informazioni sia
pure in maniera esteticamente discutibile. Comunque se proprio ci tieni a
questo 10-20% nessuno ti vieta di crearti un foglio di stile apposta per NN4
o IE4, ecc.
Se mi creo un foglio per IE < 6, uno per NN4 e compagnia faccio il quadruplo
del lavoro che con le tabelle. Nessun utente medio si vede una pagina senza
layout. I motivi sono 2: fa schifo, non e' accessibile realmente (prova a
comprare qualcosa su un amazon qualunque senza grafica...).
Post by Mao
Continui a partire dal concetto che chi non riesce a vedere il sito con i
colori e la grafica scappi immediatamente inorridito. Ma chi l'ha detto?
E' ovvio, dai :) L'immagine e' tutto sul web (e nel mondo). Ti piace di piu'
la 500 o la ferrari? Eppure fanno la stessa cosa... Con quale fiducia compra
un cliente su un sito solo testo? boh
Post by Mao
Sai quanto costa uno "schiavo"?
Si.
Post by Mao
2-3 template, 2500 pagine da aggiornare (sia pure in maniera automatica) e
2500 pagine da ri-uploadare.
Non sai cosa e' un template. :) Devi aggiornare solo 1 pagina e uploadare
solo 1 pagina.
Post by Mao
Non c'è differenza tra statico e dinamico: se cambi layout nella filosofia
"con tabelle" devi comunque modificare 2500 pagine.
Come sopra. Buona lettura:
http://smarty.php.net/
Post by Mao
Mao
Valerio
Napolux
2004-11-03 11:31:34 UTC
Permalink
Post by Valerio
cosa ne pensate?
http://www.ilmestieredelweb.it/webdesign/table.html
Rispecchia il mio penserio.

--
Napolux
Mao
2004-11-03 12:07:29 UTC
Permalink
Post by Valerio
cosa ne pensate?
http://www.ilmestieredelweb.it/webdesign/table.html
Non mi trova completamente d'accordo. Non criminalizzo chi utilizza le
tabelle per il layout di un sito nè mi sognerei mai di rifare il layout di
uno dei siti che ho sviluppato con tale filosofia, ma di certo non lo
considero un metodo efficiente; un sito tabless ben strutturato sarà sempre
notevolmente più efficiente e facile da gestire di un sito "a tabelle" ben
fatto. Lo stesso sito che ospita l'articolo ha un layout tabless.

Mao

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Valerio
2004-11-03 12:32:34 UTC
Permalink
Post by Mao
considero un metodo efficiente; un sito tabless ben strutturato sarà sempre
notevolmente più efficiente e facile da gestire di un sito "a tabelle" ben
In teoria concordo, in pratica no. Allo stato attuale, per un layout
discretamente complesso, puo' essere necessario creare un foglio di stile
per ogni browser o quasi.... Non direi che e' piu' facile da gestire...
Post by Mao
fatto. Lo stesso sito che ospita l'articolo ha un layout tabless.
Giusto. Considera il suo utente medio (gente interessata al web-design), che
browser usa? Netscape 4? No di certo. Considera anche il suo layout, e'
complesso o adatto ad un sito commerciale?
Post by Mao
Mao
Valerio
Paolo Capitani
2004-11-03 12:34:41 UTC
Permalink
Post by Valerio
Giusto. Considera il suo utente medio (gente interessata al web-design), che
browser usa? Netscape 4? No di certo. Considera anche il suo layout, e'
complesso o adatto ad un sito commerciale?
bisognerebbe dare un'occhiata ai siti presenti nella sezione portfolio
del suo sito di progettazione web (è fra i link)...e vedere se sono tabless
o meno :-)

Paolo
Mao
2004-11-03 13:27:53 UTC
Permalink
Post by Valerio
In teoria concordo, in pratica no. Allo stato attuale, per un layout
discretamente complesso, puo' essere necessario creare un foglio di stile
per ogni browser o quasi.... Non direi che e' piu' facile da gestire...
Non è affatto necessario; se parliamo dei browser più recenti è sufficiente
creare un foglio di stile unico che rispetti gli standard. Al limite, se
proprio vogliamo, ci potrebbe essere qualche piccolo accorgimento da
adottare qua e la' sulle proprietà all'interno dello stesso foglio di stile.
Chi usa ancora Netscape 4 farebbe bene ad aggiornare il browser; di certo
non mi metto a scrivere codice css per un browser di un secolo (informatico)
fa. Per quanto riguarda il contenuto, invece, la filosofia tabless non
presenta nessun problema di compatibilità.
Post by Valerio
Giusto. Considera il suo utente medio (gente interessata al web-design), che
browser usa? Netscape 4? No di certo. Considera anche il suo layout, e'
complesso o adatto ad un sito commerciale?
Non capisco la differenza tra "complesso" e "adatto ad un sito commerciale".

Mao



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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Valerio
2004-11-03 14:20:43 UTC
Permalink
Post by Mao
Non è affatto necessario; se parliamo dei browser più recenti è sufficiente
creare un foglio di stile unico che rispetti gli standard. Al limite, se
proprio vogliamo, ci potrebbe essere qualche piccolo accorgimento da
adottare qua e la' sulle proprietà all'interno dello stesso foglio di stile.
Mah... io sfido chicchessia a farmi vedere un layout complesso in css che si
vede nello stesso modo sull'ultima di IE e sull'ultima di Firefox. Si puo'
vedere simile, ma non uguale... Anche con le tabelle ci possono essere
piccole differenze, ma cose da microscopio e senza sbattimenti di alcun
tipo... Altro che "piccoli accorgimenti" coi css, per fare una cosa fatta
bene (ma che comunque non arrivera' mai ad essere come con le tabelle)
bisogna sbattersi non poco.
Sempre per la cronaca, indovina un po' il layout di questo sito com'e'
fatto?
http://www.w3.org/WAI/
L'amara scoperta e' che con le tabelle si realizza la vera accessibilita':
tutti i browser, anche vecchi, le interpretano correttamente e le persone
che li usano possono accedere ai contenuti. Aggiungo che i disabili non
rappresentano neanche l'1% degli utenti che girano ancora con IE 5 e
compagnia...
Post by Mao
Post by Valerio
browser usa? Netscape 4? No di certo. Considera anche il suo layout, e'
complesso o adatto ad un sito commerciale?
Non capisco la differenza tra "complesso" e "adatto ad un sito
commerciale".

Non c'e' differenza, non e' una "o" disgiuntiva, ma intesa come "oppure".

Valerio
Mao
2004-11-04 10:28:34 UTC
Permalink
Post by Valerio
Mah... io sfido chicchessia a farmi vedere un layout complesso in css che si
vede nello stesso modo sull'ultima di IE e sull'ultima di Firefox. Si puo'
vedere simile, ma non uguale... Anche con le tabelle ci possono essere
piccole differenze, ma cose da microscopio e senza sbattimenti di alcun
tipo... Altro che "piccoli accorgimenti" coi css, per fare una cosa fatta
bene (ma che comunque non arrivera' mai ad essere come con le tabelle)
bisogna sbattersi non poco.
Mi sembra che si stia facendo un po' di confusione tra tabless (o table less
che dir si voglia) e css. L'adozione di un layout a tabelle non esclude
l'uso dei fogli di stile; più difficile (se non impossibile) è invece
l'adozione di un layout tabless senza fogli di stile.
Post by Valerio
Sempre per la cronaca, indovina un po' il layout di questo sito com'e'
fatto?
http://www.w3.org/WAI/
Allora leggiti questo:

http://www.w3.org/2002/03/csslayout-howto.html.en

e magari dai un'occhiata anche al codice di questa pagina:

http://www.w3.org/2002/03/new-to-w3c
Post by Valerio
tutti i browser, anche vecchi, le interpretano correttamente e le persone
che li usano possono accedere ai contenuti. Aggiungo che i disabili non
rappresentano neanche l'1% degli utenti che girano ancora con IE 5 e
compagnia...
Adesso che c'entra l'accessibilità?

Mao

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Davide Cognolato
2004-11-03 15:37:22 UTC
Permalink
Post by Valerio
In teoria concordo, in pratica no. Allo stato attuale, per un layout
discretamente complesso, puo' essere necessario creare un foglio di stile
per ogni browser o quasi.... Non direi che e' piu' facile da gestire...
Ma questa è una grande stupidaggine... bisogna essere capaci a fare le
cose... questo si...
Post by Valerio
Giusto. Considera il suo utente medio (gente interessata al web-design), che
browser usa? Netscape 4? No di certo. Considera anche il suo layout, e'
complesso o adatto ad un sito commerciale?
Ma per favore...
Lbo
2004-11-03 23:16:08 UTC
Permalink
Post by Mao
fatto. Lo stesso sito che ospita l'articolo ha un layout tabless.
table less, TABLE LESS TA-BLE-LESS.

table: tabella, less: senza.

ooh.
--
abbraccio espedienti 365 giorni l'anno.
(generata da: http://www.phibbi.com/extra/gswe.php)

la mia casella email è filtrata: inserite la parola
"newsgroup" nel subject se volete scrivermi
Mao
2004-11-04 09:57:36 UTC
Permalink
Post by Lbo
table less, TABLE LESS TA-BLE-LESS.
table: tabella, less: senza.
ooh.
Mah, dal punto di vista strettamente linguistico avresti ragione. Il termine
"Tabless" non è certamente riportato nel dizionario di inglese ma
costituisce un neologismo di uso comune per indicare siti il cui layout non
fa uso di tabelle.

Mao

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Lbo
2004-11-04 20:09:12 UTC
Permalink
Post by Mao
Mah, dal punto di vista strettamente linguistico avresti ragione. Il termine
ecco. dal punto strettamente linguistico. e siccome tutto ciò che
facciamo è strettamente linguistico, diciamo table less. dai.
--
abbraccio espedienti 365 giorni l'anno.
(generata da: http://www.phibbi.com/extra/gswe.php)

la mia casella email è filtrata: inserite la parola
"newsgroup" nel subject se volete scrivermi
Davide Cognolato
2004-11-03 15:29:26 UTC
Permalink
Post by Valerio
cosa ne pensate?
http://www.ilmestieredelweb.it/webdesign/table.html
Beh si incontrano numerosi vantaggi all'uso del tableless, ad esempio le
nuove tecnologie (palmari e cellulari compatibili) sono utilizzabili
molto meglio se il sito è senza tabelle.

Poi la reimpaginazione è molto più facile, probabilmente l'autore
dell'articolo non è capace di usare i css a dovere e per quello dice chè
è più semplice con le tabelle.

Poi parla degli editor visuali che secondo me sono una cosa da usare il
meno possibile.

L'articolo parla di stabilità di layout ma probabilmente solo chi non sa
usare a modo i css ha questi problemi.

Quindi in fondo mi sembra una questione vecchia e già ampiamente trattata.

Quello che mi fa pensare è perchè scrivere un articolo del genere su un
sito fatto senza tabelle?
Lino Mari
2004-11-03 16:03:58 UTC
Permalink
Post by Valerio
cosa ne pensate?
http://www.ilmestieredelweb.it/webdesign/table.html
daccordo con il principio... ma avere delle tabelle per il layout... che in
genere è solo una... non mi pare sia un reato :)
--
Lino Mari
http://www.ebow.it - e-business on web!
http://www.ebow.it/blog/ - Mktg Log
http://www.dev2dev.it - La rete ha connesso nuove particelle - d2D004
Davide Cognolato
2004-11-03 16:07:47 UTC
Permalink
Post by Lino Mari
daccordo con il principio... ma avere delle tabelle per il layout... che in
genere è solo una... non mi pare sia un reato :)
Però potrebbe presto diventarlo :D
Lino Mari
2004-11-03 16:10:20 UTC
Permalink
Post by Davide Cognolato
Post by Lino Mari
daccordo con il principio... ma avere delle tabelle per il
layout... che in genere è solo una... non mi pare sia un reato :)
Però potrebbe presto diventarlo :D
si e come pena invece che le sbarre... chiuso in una tabella ;)
--
Lino Mari
http://www.ebow.it - e-business on web!
http://www.ebow.it/blog/ - Mktg Log
http://www.dev2dev.it - La rete ha connesso nuove particelle - d2D004
Davide Cognolato
2004-11-03 16:15:05 UTC
Permalink
Post by Lino Mari
si e come pena invece che le sbarre... chiuso in una tabella ;)
Uhm, quasi quasi scrivo a un ministro e glielo suggerisco... ;)
Lino Mari
2004-11-03 17:04:41 UTC
Permalink
Post by Davide Cognolato
Post by Lino Mari
si e come pena invece che le sbarre... chiuso in una tabella ;)
Uhm, quasi quasi scrivo a un ministro e glielo suggerisco... ;)
puoi andare anche più in alto... per esempio scrivi a Scano... ;)
--
Lino Mari
http://www.ebow.it - e-business on web!
http://www.ebow.it/blog/ - Mktg Log
http://www.dev2dev.it - La rete ha connesso nuove particelle - d2D004
Davide Cognolato
2004-11-03 17:13:22 UTC
Permalink
Post by Lino Mari
puoi andare anche più in alto... per esempio scrivi a Scano... ;)
Non farmi dire che ci avevo pensato :)
--
Davide Cognolato

email: davide(a|t)davidecognolato.it
icQ: 220883805
Valerio
2004-11-03 23:15:14 UTC
Permalink
Post by Lino Mari
daccordo con il principio... ma avere delle tabelle per il layout... che in
genere è solo una... non mi pare sia un reato :)
Mi piacerebbe anche un tuo parere sugli altri post del 3d... quelli un po'
piu' "vivaci".

Grazie
Post by Lino Mari
--
Lino Mari
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http://www.ebow.it/blog/ - Mktg Log
http://www.dev2dev.it - La rete ha connesso nuove particelle - d2D004
Valerio
Lino Mari
2004-11-04 08:41:47 UTC
Permalink
Post by Valerio
Mi piacerebbe anche un tuo parere sugli altri post del 3d... quelli
un po' piu' "vivaci".
mica faccio il commentatore... :)
--
Lino Mari
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http://www.dev2dev.it - La rete ha connesso nuove particelle - d2D004
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